ه‍.ش. ۱۳۸۷ بهمن ۱۲, شنبه

Evolution – Darwin's Dangerous Idea

این پست، میخوام شاید بزرگترین خدایی که آغاز تاریخ بشر تا امروز وجود داشته رو رد کنم.

داروین چه گفت؟ خیلی ساده: وقتی در یه مجموعه ای تغییراتی هست مثلا پرنده ها نوکشون با هم متفاوته، طبیعتا بعضی از این مجموعه ویژگی ها امتیاز دارن، در غذا خوردن، و طبیعتا در زنده موندن، و بنابراین بچه های بیشتری خواهند داشت، و بچه ها شبیه پدر مادر هاشون هستن.

این ایده، بیش از اونی که فکرش رو میکنین قدرتمنده. منتها باید برای اینکه قدرتش رو نشون بدم، یه نکته ای رو حل کنم.
بسیار پیش می آد، که در سخنرانی ها، کتاب ها، بحث ها و ... جملاتی می بینیم از این جنس: "آخه مگه میشه چشم آدم، تصادفی ایجاد شده باشه؟" "مگه اگه یه ساعت رو خراب کنیم، بعد تو یه کیسه تکون بدیم، میشه که یه ساعت کامل درست شه؟" و ...
این جملات، به شدت مردم عادی رو قانع میکنن، ولی چرا این جملات شدیدا قانع کننده ان؟ در عین حال که به شدت غلطن. جوابش، خیلی خوب موضوع رو روشن میکنه، این سوالی که مینویسم رو، یا تا حالا شنیدین، که در اون صورت تلاش کنین یادتون بیاد که اولین باری که شنیدین چه احساسی داشتین، یا اگه نشنیدین، خوب یه لحظه حس بگیرین، بعد ادامه بدین:
- اگه یه کاغذ عادی رو صد بار تا کنیم، چقدر قطرش میشه؟
- اگه تو خونه اول شطرنج یه دونه گندم بگذاریم، و تو خونه دوم دو تا، و همینطور تا خونه شصت و چهارم، کلا چقدر گندم میشه؟
حاضرم شرط ببندم(!) که اگه این سوال رو از یه آدمی که تا حالا نشنیده این سوال رو، و ریاضی فکر نمیکنه، بپرسین، مثلا میگه یه متر، یا یه گونی. جواب میدونین چقدره؟ اگه ضخامت ورقتون، یک صدم میلیمتر باشه صد بار که تاش کنین، ضخامتش میشه ده به توان نه (یک میلیارد) سال نوری، یعنی ده هزار برابر قطر کهکشان راه شیری. گندم ها رو خودتون حساب کنین.
میدونین چه جنایتی تو این مدل جملاتی که برای قانع کردن عوام به کار میره به کار رفته؟ استفاده از حس عامی (common sense) برای قضاوت در مورد چیزایی که این حس در موردشون اشتباه میکنه. هزار تا مثال دیگه این طوری، در زمینه حقوق، و حتی مسائل روزمره میشه زد. یه علت ساده داره، آقا جان، حس عامی و عادی ما، برای کار با زندگی روزمره است، نه برای قضاوت در مورد چیزای خیلی کوچک، یا خیلی بزرگ.
برای اینکه ببینیم که آیا واقعا تئوری داروین، گوناگونی انواع جانداران رو، آنگونه که الان هست (و هزاران مسئله دیگه مثل فسیل ها) میتونه توضیح بده یا نه، نمیشه به زبون کوچه بازاری قضاوت کرد. باید نشست، خط به خط رو به دقت جلو اومد، و دید آیا واقعا توجیه میکنه یا نه.
خب، این مرحله، واقعا یه کتاب میخواد، ولی بدونین، بعد از اینکه واتسون و کریک دی إن إی (DNA) رو کشف کردن، دیگه مکانیسم مرحله آخر داروینیسم، یعنی چگونه بچه ها، خصوصیات پدر و مادرشون رو میگیرن هم حل شد، دیگه من برای همه تون تضمین میکنم، تئوری تکامل، همه چیز رو توجیه میکنه.
دو تا دقت:
- اصلا تئوری تکامل، تصادف نیست، بلکه دقیقا خلاف تصادفه. تصادف میگه که همچنانکه تاس میندازی تصادفی یه عددی میاد، همه مولکول های تشکیل دهنده تک تک انواع، تصادفی کنار هم قرار گرفتن، و همه موجودات زنده شروع به راه رفتن کردن. تکامل، دقیقا خلاف این رو میگه. میگه این تصادف، احتمال وقوعش خیلی خیلی کمه. اونچه که اتفاق افتاد، این بود که از بین همه تصادفاتی که رخ میداد و هنوز هم رخ میده، "انتخاب طبیعی" بهترین رو انتخاب میکنه. اشتباه نشه، این انتخاب طبیعی یه موجود هوشمند نیست، یه جور دیگه بیان اینه که بهترین، در تنازع برای بقا، زنده می مونه.
- نگفتم قطعا، دنیا اینجوری به وجود اومده، میگم اینجوری میتونسته به وجود بیاد. منتها اگه کسی میخواد بگه اینجوری به وجود نیومده، باید یه دلیل خیلی خیلی محکم بیاره. همچنانکه اگه امروز تو دادگاه، یه شاهد بگه که من دیدم که الف، ب رو کشت. اگه الف در دفاع از خودش بگه که نه، شعاع های نور، مستقیم نرفت در اون لحظه، این شاهد، تصویر من رو دید، منتها چاقو و کشته شدن ب، شعاع نورشون از جای دیگه اومد. خب، همه بهش میخندیم. به همین روشنی. بنابراین اگه کسی میگه که ناگهان مولکول ها از روی زمین بلند شدن و به هم چسبیدن، خب، اشکال نداره، به او هم میخندیم! مگه اینکه نشون بده که این پدیده، ممکنه.

چرا نظم، لزوما ناظم نمی خواهد؟
دیوید هیوم، سالها پیش از داروین، به صورت فلسفی این مسئله رو روشن کرد. علت اینکه ما وقتی یه ساعت رو وسط بیابون می بینیم، نمیگیم این همینجوری اومده، به خاطر اینه که هیچ پدیده ای تا حالا ندیده ایم که ساعت تولید کنه وسط بیابون. واسه همین میگیم لابد یه آدم این رو انداخته اینجا. خیلی وقتها خیلی ها که یه پدیده جدیدی رو دیده اند، فکر کردن یه هوشمند داره این کار رو میکنه، تا اینکه دیدن که به، چه باحاله که این پدیده در اثر کنار هم قرار گرفتن یه پدیده های ساده ای مثل جاذبه و الکتریسیته و ... داره این اتفاق می افته. خیلی ها وقتی رادیو اومد، میگفتن صدای شیطانه که از درون این در میاد!
اما چرا هیوم به جز از نظر فلسفی، در دنیای عوام موفق نبود؟ چون هیوم جایگزین نداشت. جایگزین رو داروین به ما داد. داروین نشون داد که چه طور با پدیده های خیلی ساده ای مثل جاذبه، مثل کنش و واکنش اتم ها با هم، دنیا میتونه به این صورت پیچیده ای که امروز می بینیم در بیاد، و نیاز به یه ناظم خارجی نیست.
چرا این ایده خطرناکه؟
خیلی ساده است، این ایده، زیر پای خدای "ناظم" رو میکشه! چرا؟ چون دیگه نیازی بهش نیست!
این ایده خطرناک تر هم میشه، ریچارد داوکینز این رو یه مرحله جلوتر میبره، میگه:
در حقیقت، اون چیزی که غیر قابل باوره، ایده این خدای هوشمنده. چرا؟ چون داروین، ما رو متوجه کرد، که پیچیدگی، باید از سادگی به دست بیاد. در حقیقت، اینها، برای حل معضل پیچیدگی طبیعت، یه خدایی درست میکنن که بسیار بسیار پیچیده تره. خدایی که دعا ها رو میشنوه، چه پهنای باندی نیاز داره! و چقدر هوشمنده این خدا که تونسته این طبیعت رو بیافرینه اینقدر دقیق. این خدا که به مراتب پیچیده تره. در حقیقت، اینها، مسئله پیچیدگی طبیعت رو به جای حل کردن، با یه مسئله بسیار پیچیده تر جایگزین میکنن. و این تسلسل، هیچ وقت ختم نمیشه. تنها راه حل، اینه که پیچیدگی، به سادگی ختم بشه.
(من در این زمینه فقط یه تبصره دارم، که اونو بعدا میگم، که سادگی، ختم ماجرا نیست، پایان داستان، حیرته، منتها اون بماند)
می بینین؟ این خدا به همین راحتی رد شد. بله، زئوس هم ممکنه باشه، ولی خود این زئوس، خیلی پیچیده است، از کجا اومده؟ و از همه مهمتر، احتمال ناگهانی بودن چنین پیچیدگی ای، تقریبا صفره!

یه نکته هم بگم که خیال کسایی که فکر میکنن پرواز کردن پرنده خیلی پیچیده است و علم آیرودینامیک میخواد و حتما یکی بهش یاد داده، راحت راحت شه. یه روبات پرنده درست کردن، بهش پرواز کردن یاد ندادن، فقط بهش برنامه دادن، که زور بزن، و هی برنامه پروازت رو عوض کن و اونایی که بهتر جواب میدن رو هی تغییر بده، که ارتفاعت از زمین بیشتر شه. بله، بعد از حدود دو سه ساعت، پرنده پرید! سالها تحقیق آیرودینامیک هم لازم نداشت. نیازی به طراح هوشمند نداشت. اونچه که در این پرنده بود، فقط این بود: "باید بالاتر رفت" که در دنیای طبیعی اینگونه است که "آن که پایین می ماند، خورده میشود". (روشنه که سیستم پرواز پرندگان، هم از طریق پروسه تکامل توجیه میشود)

فقط یه مسئله است که طرفداران چنین خدای مزخرفی دارن: خب، ولی میشه که این خدا باشه دیگه، خیلی احتمالش کمه، ولی میشه. جوابش اینه، چرا خب همینجا متوقف نمیشین؟ احتمال بودن این حیوانات تصادفی خیلی بیشتر از چنین خداییه. تازه، راه حل داروین، صد در صد میتونه توجیه کنه، در حالی که وجود چنین خدایی، قبولش دیوانگیه. و بعدا هم إن شاء الله اثبات میکنم که اساسا این خدا، خدا نیست. خدایی که باهوشه، عالمه، ناظمه و ... اساسا نمیتونه خدا باشه. این خدا، خداییه که مخلوقه، و اصلا خدا نیست.

فکر کنم یکی دو تا پست دیگه دارم تا چند تا خدای دیگه (در حقیقت بت) رو هم نشون بدم که غلطن، به امید خدا.

25 comments:

ایمان محمدی گفت...

اون بت بزرگه کیه که تبرو می‌خوابی بذاری رو دوشش؟ (-;

Mohammad KhoshZaban گفت...

به ایمان:
((:
بت اعظم، فکر کنم همون وحدت وجود باشه!

حامد گفت...

اخ که چقدر دوست دارم بشینیم و کلی برام بگی و من نگاه کنم شلید توی یک کافه . بحث داره برام جالب میشه .

Saban گفت...

سلام محمد جان:
اول اينكه، مشتاقم ادامه مطالب رو بنويسي. از اينكه commentها كم شده دلگير نباش. ماهنوز كما في السابق مطالب رو دنبال مي كنيم.
دوم اينكه، با توجه به مقدمه اي در شروع اين چند پست اخير نوشتي (يا حتي بدون توجه به آن)، اين توقع وجود داره كه بعد از كوبيدن اين بت بزرگ، ما رو به خداي حقيقي رهنمون بشي. بايد اينقدر آيه و بينه بياري كه تمام اون حرفهايي كه گفتي غلطه، درست بودن غيرش جا بيفته. وگر نه ممكنه بعضي ها رو به امون خدا - خدايي كه هنوز براشون اثبات نشده - رها كني و اين بده!
سوم اينكه، در راستاي بحثي كه در مشهد با هم داشتيم (و يا حتي در غير راستاي آن)، به نظرم شما نسبت به اينكه در يك مكان عمومي (قابل دسترس براي عموم) حرفهايي رو ميزني كه حداقل خواندن بخشي از آن مي تواند براي يك فرد مفسده ايجاد كند، مسئوليت داري.
چهارم اينكه، يادمون باشه كه در اين نوع مباحث ما بدون تعاليم ائمه طاهرين (ع) هيچي نيستيم. از ما بزرگتر هاش هم چيزي نشده اند و نخواهند هم شد. لذا در اين مسير نبايد از اهل بيت جلو زد و يا عقب افتاد. اين احتمال وقتي تشديد ميشه كه من تسلط كافي نسبت به تعاليم ائمه طاهرين رو نداشته باشم. اميدوارم جوهره آنچه كه شما را واداشته تا اين مطالب را قلم بزني، تراوشي از "برّ"، متصل به سر چشمه "اصل كل خير" باشد و لا غير.
خداوند خودمان را از ما بگيرد؛ تا جز آنچه كه ما را مي سزد در چشمانمان جلوه نكند.

Mohammad KhoshZaban گفت...

به Saban:
سلام عزیز
1- نه بابا، این حرفها چیه، مشکل کامنت نیست! مشکل درگیری های زیاد این هفته بود. واسه تز آخر یه لیسانس یه ساله، 6000 کلمه میخوان، من این مدت تقریبا 13000 لغت در سه رشته نوشته ام، دیگه دارم میمیرم!
2- چشم.
3- فکر کنم جواب این رو تو پست اول این سری دادم.
4- من البر التوحید
5- آمین
مخلصم عزیز

علی گفت...

یادته از 6-7 ماه پیش میگفتم مطمئن باش خاتمی میاد.

علی گفت...

یادته از 6-7 ماه پیش میگفتم مطمئن باش خاتمی میاد.

Mohammad KhoshZaban گفت...

به علی:
آره، یادمه! اومد بالاخره، این خوندنیه:
http://chaay.ghoddusi.com/2009/02/post_963.html
من این قسمتهاش رو خیلی خوشم اومد:
آقای خاتمی می‌دانم این حرف‌ها به مذاق شما و اطرافیان‌تان خوش نخواهد آمد ولی باور کنید مملکت‌داری کار روزنامه‌نگار جماعت آن هم روزنامه‌نگار مملکت ما نیست. روزنامه‌نگاران و حلقه مدیران دوران ارشاد و جوان‌های دفتر تحکیم سابق را بفرستید بروند سراغ کارهای خودشان و به جایش بروید و از مدیرانی که به جای حرف زدن کار کرده‌اند و نشان‌ داده‌اند که ظرافت مملکت‌داری و تندنرفتن و چانه‌زدن و اداره کردن و نیروها را به کار کشیدن و سرمایه جذب کردن و طرح بزرگ تمام کردن را بلدند دور خود بچینید.

آقای خاتمی مخاطب شما طبقه متوسط درس خوانده‌ای است که در این سال‌ها به حاشیه رفته است. بهبود نسبی فضای کتاب و سینما و مطبوعات دستاورد طبیعی و سهل‌الوصول دولت شما خواهد بود. روی این‌ چیزها تکیه نکنید. بگویید و رد شوید. حرف‌هایی از جنس اصلاح بوروکراسی و اقتصاد بزنید که این مخاطب اثر آن را در بلندمدت زندگی‌اش بفهمد و برایش منطقی و عملی جلوه کند

Saban گفت...

3. پس احتمالا این قصه سر دراز داره...! عزیز جان، یه احمقی یه جستجو تو اینترنت می کنه و سر از بلاگ شما در میاره. بعدشم دو خطشو می خونه و یه برداشت غلطی می کنه... آیا شما مسئول هستی یا نه؟
اینطوری جوابمو نده که ما چاقو رو برای سیب پوست کندن ساختیم و توزیع هم کردیم. حالا بچه مردم که زده خودشو زخم و زیلی کرده به ما چه؟! حق دارند باز خواست کنن که چرا روش هشدار ننوشتی یا چرا تو که احتمال خطای مشتری رو می دادی از خطر جلوگیری نکردی.(و البته کم اند آنهایی که درست عمل می کنند!) یه پیرزن میره از یه کمپانی مایکروویو سازی شکایت می کنه که چرا ننوشته بودی من گربه ام رو توی مایکروویو خشک نکنم...؟!! و البته یک در دادگاه شکایتش پذیرفته می شود و از این حرفا...
5. اول علم، بعدشم: العلم یهتف بالعمل! (توحید جعفری نه فلسفی یا ...)
خداوند خودمان را از ما بگيرد؛ تا جز آنچه كه ما را مي سزد در چشمانمان جلوه نكند.

Mohammad KhoshZaban گفت...

3- اول اینکه اگر بنا بر عدالته، اون بنده خدای احمق، متناسب با داده هاش ارزیابی میشه. من پای این محکم وایستاده ام.
اما بله، واسه همین هم مدتها مردد بودم، در این مورد، دوباره ذکر میکنم:
1- این یه مرزی داره، که تشخیصش شدیدا به شرایط بستگی داره. هر حرفی لزوما چون زده نشده، دلیل نمیشه که بد باشه.
2- آیا دلیلی داری که این ها بده؟ یا از سر محافظه کاریه؟
3- من تشخیص میدم، الان مهمترین مسئله اعتقادی که به زودی وارد ایران میشه، و الان هم در حدودی وارد شده در سطح خیلی تحصیل کرده ها، همین مسئله است. من دارم نشونش میدم، و راه حلش رو. این بد نیست. خیلی هم خوبه. در ازای اون آدم احمق، خیلی آدمهای خوب باهوش، إن شاء الله به یه دردیشون میخوره.
4- اما بله، در فکر یه تذکر، زیر عنوان بلاگ هستم. و بعد از اینکه این سری تموم بشه، اول و آخر هر پست، لینک میدم به جمع بندی کل بحث.
5- از این، لذت ببر، مال تئودور روزولت:
It is not the critic who counts; not the man who points out how the strong man stumbles, or where the doer of deeds could have done them better. The credit belongs to the man who is actually in the arena, whose face is marred by dust and sweat and blood; who strives valiantly; who errs, who comes short again and again, because there is no effort without error and shortcoming; but who does actually strive to do the deeds; who knows great enthusiasms, the great devotions; who spends himself in a worthy cause; who at the best knows in the end the triumph of high achievement, and who at the worst, if he fails, at least fails while daring greatly, so that his place shall never be with those cold and timid souls who neither know victory nor defeat.

قربانت

علی گفت...

اول بگم که خیلی بد نوشتی. حتما تا حالا شده که به یه چیزی مطمئن باشی و بعدا بفهمی که اشتباه میکردی. حداقل با احتمال دادن این که ممکنه تو اشتباه کنی، باید خدایی رو که نادرست میدونی فحش ندی.
ممکنه درست باشه بعضی از چیزهایی که داروین گفته اما، استارتر این وضعیت خداست. "مرغ اول بوده یا تخم مرغ" رو در نظر بگیر. حالا این مرغی که ما میبینیم اولش به هر شکلی که میخواد بوجود اومده باشه فرقی نمی کنه. اول تک سلولی ها بودن بعدن تکامل یافتند یا هر چیز دیگه فرقی نمیکنه. ما به جای این حرفها مساله رو ریشه ای تر بررسی کنیم. بالاخره هیچ چیزی خود به خودی از نیستی به هستی تبدیل نمیشه. حتی بوسیله ی تکامل! پس اول باید یه چیزی باشه که بخواد تکامل پیدا کنه. و اون چیز رو باید یک قادر تولید کرده باشه و کاملا هم لحظه ای نه تکاملی.

علی گفت...

اگر این رو چیزی که گفتم قبول کنی، بعدش من بهت توضیح میدم که چطوری میشه که انسان از تئوری تکامل بوجود نیاد و هیچ اتقاق عجیبی هم نباشه. اگه قبول داری بگو.

Mohammad KhoshZaban گفت...

به علی:
1- این استدلال، خیلی غلطه، چون تو الان به زئوس فحش میدی! من خدایی رو میپرستم، و هر خدایی غیر او رو توهم میدونم. این از این.
2- قصه "مرغ و تخم مرغ" مال بچه های پیش دبستانیه. سیر تکامل هر دو رو در یه سیر با هم تولید کرده. اگه میخوای مفصلش رو بدونی، باید یه کتاب زیست شناسی بخونی که تولید مثل غیر جنسی چرا تبدیل به جنسی شد، بعد چه جوری تک سلولی ها، تبدیل به انواع پرسلولی شدن و ...
3- بله، تئوری تکامل، نیاز به بودن ماده داره. در مورد اینکه این ماده و انرژی از کجا اومدن، ما الان مطمئن نیستیم. اونقدر پیچیده است که تو خواب هم نمی بینی. مسئله "ضد ماده"، یا ذران بدون جرم مثل "فوتون" یا "گراویتون" (که هنوز فرضیه). مسئله بعد های متفاوت، تئوری کوانتوم و جهان های موازی... قصد من این نیست که اسم ردیف کنم. میخوام فقط این رو بگم که اولا، مسئله خیلی پیچیده است و اینقدر ساده نگاه کردن بهش، غلطه. اما دوما، تو برای حل یه مسئله پیچیده، داری یه موجود "قادر" "دانا" "ناظم" فرض میکنی، این که مسئله رو حل نمیکنه، میندازه رو دور تسلسل، خود او از کجا اومده؟ میخوای بگی اون دیگه ازلیه، خوب، چرا؟ اگه این راه حل قابل قبولیه که چیزی بوده باشه همیشه، من هم میگم همین انرژی که به صورت ماده است، و در بیگ بنگ صور پیچیده ای داشته، ازلیه. دیگه نیازی هم به موجود قادر نیست.
4- از اون مهمتر، این جمله ذاتا غلطه که این افعال "تولید کرده" رو برای زمان به کار ببری. چون تمام این افعال، تعریفشون، مال دنیای زمان پذیره. یعنی وقتی تو میگی تولید شد، من تو ذهنم میاد که "نبود" حالا "شد". یعنی در یه سیر زمانی. حالا تو میخوای بگی فرازمانی، نبود، بعد شد. این در ذاتش پارادوکسه، روشنه دیگه؟ چه برسه که بگی لحظه ای، این دیگه رسما یعنی یه لحظه ای در زمان!
5- به هیچ وجه نمی پذیرم که بگی بعضی از چیزایی که تکامل میگه درسته، اگه یه مثال نقض داری، بیار. مثلا یه فسیل خرگوش در دوره پیش از پستانداران. نداری، هیچ کس نداره. پس نمیتونی بگی غلطه. اگه هم میخوای بگی اثبات نشده، بله، جاذبه هم اثبات نشده، ولی نبودن جاذبه، برابر با احتمال بودنش نیست.
ایول، حسابی منتظرم!!!
قربانت

علی گفت...

1- من به زئوس فحش نمیدم. خلاف عقله.
2- مال هر کی هست عیبی نداره. من مثال دم دستی آوردم.
3- به جای این که برای رد حرف من دلیل بیاری فقط گفتی پیچیده است و ما دقیقا نمیدونیم. مگه خودت این جمله رو تو همین پست ننوشتی که:
"در حقیقت، اینها، مسئله پیچیدگی طبیعت رو به جای حل کردن، با یه مسئله بسیار پیچیده تر جایگزین میکنن. و این تسلسل، هیچ وقت ختم نمیشه. تنها راه حل، اینه که پیچیدگی، به سادگی ختم بشه."
در مورد خدا هم من نمیگم خدا یک چیز ازلیه. همون طور که قبلا گفتم، خدا اسم جنس نیست که بشه بهش گفت چیز. پس خدا چیز نیست که ازلی باشه یا نباشه.
4- یعنی تو قبول نداری که یه موقعی یه چیزی بدون کمک تکامل تو این دنیا خلق شده؟ یعنی ذرات اولیه عالم رو تکامل بوجود آورده؟
5- من نگفتم تکامل درسته یا غلط. فقط اگر قبول میکردی که بالاخره یه موقعی یه چیزی بدون کمک تکامل خلق شده در این دنیا. اونوقت بهت میگفتم که چطور میشه انسان هم بدون کمک تکامل خلق بشه.

Mohammad KhoshZaban گفت...

به علی:
1- موفق باشی! ما هم فحش ندادیم، گفتیم این خدا، حقیره، عاجزه، محدوده، و توهم. ولی این جمله ات خیلی جالب بود، تو یعنی معتقدی ممکنه زئوس باشه؟
2- خب پس، همفکریم. منظور من این بود که مثالت اصلا وارد نیست.
3- نفهمیدی من چی میگم. ببین، من الان میتونم برات آخرین تئوری ها در این زمینه رو بنویسم، ولی حرف من اینه که بله، این تیپ تئوری ها، میتونن توجیه باشن، ولی اون موجود قادر، نه. تئوری نیست. دقت کن:
چرا تئوری میخوایم؟ که یه چیز پیچیده رو توضیح بدیم. حالا تو برای توضیح این پیچیده، یه پیچیده تر رو فرض میکنی. من میگم اگه راه حلت اینه و میخوای سر یه موجود پیچیده، که قادره، عالمه، ناظمه توقف کنی و بگی اون همیش بوده، ولش کن. من سر یه چیز خیلی ساده، مثل ماده و انرژی توقف میکنم. کدوم عقلانی تره؟ (البته این فعلا برای رد خدای ناظمه، من سر این مسئله توقف نمیکنم، منتها بمونه بعدا، فعلا فرض کن توقف میکنم)
4- اصلا ربطی به تکامل نداره! تکامل مال وقتیه که توانایی تولید مثل و تنازع برای بقا هست. در مورد قبلش، تو میدونی که ذرات اولیه عالم، نبودن، بعد به وجود اومدن؟ از کجا میدونی؟ میشه توضیح بدی؟ واصلا یعنی چه که زمان به وجود اومد؟ میتونی توضیح بدی؟ یعنی نبود، "بعدش" به وجود اومد؟ پس اون زمانی که زمان درش نبود، چی بود؟
5- من که گفتم، من عقلا قبول دارم که توپ رو بندازی، ممکنه بره هوا. ممکنه دور مشتری داره یه قوری میچرخه، ممکنه کلی تکشاخ داشته باشیم و ... از اونم بهتر، یه مثال بزنم، میتونه تمام ذرات یه کریستال به هم ناگهانی به یه جهت برن (احتمالش رو میتونی حساب کنی دیگه؟ عدد آووگادرو، مال فقط یه مولش) و مجسمه تو اتاقت بزنه صندلی رو بشکنه. مسئله اینه: واسه این شاهدی داری؟ و آیا واقعا وقتی وارد اتاق بشی و ببینی صندلی شکسته، میگی شاید این مجسمه ناگهانی زده؟ یا میگی یه دلیل محتمل تر این کار رو کرده؟ هر چند مشتاقم بشنوم فکر میکنی آدم چه جوری به وجود اومده (چون قرآن خیلی اشاره داره به تکامل) ولی آیا دلیلی داری؟ یا فقط ممکنه؟ اگه فقط ممکنه، ممکنه ناگهان همه ذرات آب و خاک به هم چسبیدن! خیلی تئوری خوبیه!
منتظرم حسابی!
قربانت

علی گفت...

1- اگه دقت کنی میفهمی که فحش دادی یا نه. معتقدم نباید مقدسات دیگران رو فحش داد. فقط اگر غلطند با استدلال رد میشن.
3و4- ببین این کلمه ی ساده و پیچیده رو ول کن. اصلا مساله ی پیچیده ما نداریم. همش همین ساده ها هستند. منتها بعضی وقتی ما چندتاشو کنار هم تو ذهنمون میاریم میگیم پیچیده. میتونی رد کنی این رو که من میگم یا نه؟ تو میگی پیچیدست و به این سادگی که من میگم نیست. بعدش میگی به این پیچیدگی که من میگم نیست و ساده تره. من نفهمیدم بالاخره چی میگی. خلاصه این که میتونی خلق شدن ذرات اولیه رو رد کنی یا نه؟
اصلا در مورد زمان بحث نمیکنم. وقتی میدونیم که ذرات دائمی نستند پس خلق شدند، کافیه. توجیه این الان مهم نیست.
5- کوچکترین پدیده هم تصادفی نیست. این جمله اصلی ترین حرف منه: بوجود اومدن انسان بدون کمک تکامل کاملا ممکنه و عجیب نیست.

علی گفت...

هروقت این جمله ی ساده رو قبول کردی که ذرات از ازل وجود نداشتند و خلق شدند اونوقت میگم چطوری میشه والا نمیتونم بگم.

علی گفت...

هروقت این جمله ی ساده رو قبول کردی که ذرات از ازل وجود نداشتند و خلق شدند اونوقت میگم چطوری میشه والا نمیتونم بگم.

Mohammad KhoshZaban گفت...

به علی:
شماره از اول!
1- غلطند، عاجز، فقیر، محدود و توهم. این ها فحش نیست. فحش مال کسیه که نمیتونه احساسش رو با لغات بیان کنه.
2- نخیر، نمیتونم رد کنم. همچنانکه تکشاخ رو نمیتونم رد کنم. یا غولی که شبا تو اتاقم میاد رو، یا اینکه مجسمه تو اتاق زده صندلی رو شکسته. بله، نمیتونم رد کنم. منتها تمام نکته اینه، هر چیزی که رد نشه که به یه اندازه ارزش توجه ما رو نداره. تو میتونی ثابت کنی؟
نخیر، نمیدونیم که ذرات دائمی نیستن. تا حالا هرچی ذره دیدیم، دائمی بوده. تو میگی ذرات دائمی نیستن، باید اثبات کنی، من هم بیصبرانه منتظر این اثباتم.
3- فکر کنم یه کم لغت تصادفی که به کار می بریم، معنی متفاوتی ازش داریم. بزار من تعریف کنم. تصادف، وقتی من به کارش میبرم اینجا، یه پدیده ایه که اگر بی نهایت بار تکرار بشه، میل میکنه به سمتی که قوانین احتمال پیش بینی میکنن. مثل انداختن تاس.
حالا، اگه وارد اتاق شی و هزار تا تاس ببینی که همه رو عدد 6 هستن، چه احساسی بهت دست میده؟ این احساست رو ضربدر 10 به توان یه عددی تو مایه های پدر جد آووگادرو کن، اونوقت می فهمی که ناگهانی به وجود اومدن انسان، چه احساسی به من میده. من به این میگم عجیب. شما به چی میگی عجیب؟
بازم منتظرم
قربانت

Mohammad KhoshZaban گفت...

و راستی، وقتی میگی از ازل، برا من نامفهومه. یعنی از کی؟ همیشه؟ من درک صحیحی ندارم از ازل، مثل اینکه بگی از کوچکترین عدد. وجود خارجی نداره چنین چیزی، شرمنده.

علی گفت...

1- نمیخوام کلماتی که منظورم هست رو بنویسم.
2- من هم مثل تو فعلا نمیتونم این رو اثبات کنم.
3- اگه خدا بخواد انسان ذراتش کنار هم میاد نه تصادفی. مثل معاد جسمانی که در پیش داریم. این عجیبه؟
4- یه عالمه چیز به نظرم میرسه که بگم اما به شدت انحراف آورن. میترسم.

علی گفت...

یه سوال جالب. آیا عقل خودشو تائید میکنه؟ نه.
پس معلوم میشه که ما به برای فکر کردن نیازمند احساساتیم.

Mohammad KhoshZaban گفت...

به علی:
2- بله، تو هم نمیتونی ثابت کنی، همچنانکه غول رو نمیتونی ثابت کنی. ولی آیا به همون اندازه احتمال درست بودنش در زندگیت تأثیر داره که احتمال درست نبودنش؟ به عبارت دیگه آیا احتمالش پنجاه پنجاهه؟ نه! 99.9 درصد، غول تو اتاق من وجود نداره، و من هم زندگیم رو بر این مبنا میکنم که غولی نیست. اگه کسی بخواد زندگیش رو بر این مبنا بکنه که غول هست، میسپریمش تیمارستان. من هم از تو میخوام، ببینی، آیا این ایده که ذرات، نبودند، ولی زمان بود، "بعدش" ذرات بود شدند. رو ببینی، که غلطه، چون زمان مستقل از اجسام نداریم. در مورد این ایده هم که اجسام و خواصشون، مثل مکان و زمان با هم خلق شدند، یعنی "قبلش" نبودند، خیلی راحت بهت میگم که این در حقیقت تناقض عقلیه. یعنی چی که زمان نبود، بعدش بود شد؟ این یه زمان دیگه است، و مغلطه.
فکر کنم کامنت قبلی اشتباه کردم. الان اثبات کردم که اصلا نمیشه که زمان نباشه، بعدش باشه، چون این در ذات، تناقض داره.
ولی اگر هم اثباتم رو دقیق متوجه نشدی، مهم نیست. صرف اینکه هر دو نمیتونیم اثبات کنیم، دلیل نمیشه که احتمال مال هر دومون 50 درصده. خیلی راه حل من عقلانی تره. همه چیز، بوده، همین و بس.
3- مفصل در مورد چیزی به نام "اراده" خدا و ... مینویسم. منتها در همین حد مطمئنم قبول داری که خدا، در ظرف زمان نیست. این خدا، یعنی چی که بخواد؟ یه دقیقه به خواستن خودت دقت کن، اصلا آیا خواستن، بدون زمان، معنی داره؟ که قبلش نخوای، بعدش بخوای؟ خواستن، بدون زمان، مثل سرعت می مونه، بدون زمان. اصلا معنی نداره. اصلا.
4- در مورد نکاتی که به نظرت میرسه، احتمالا فقط ماییم که اینجا رو میخونیم!!! (یاد حرفهای دبستان به خیر) خیالت راحت، بنویس.
5- ربطش رو به بحث نفهمیدم ولی: تو دروس حوزوی میگن عقل، حجیت ذاتی داره. دقیق تر بخوایم صحبت کنیم، میتونیم بگیم ما این گزاره هایی مثل "اجتماع و امتناع نقیضین محال است" یا "دو دو تا چهار تا" یا "من برادرم را دوست دارم" یا "من این دو را یک رنگ می بینم" رو درست میدونیم، و اینها مبنایی ترین گزاره هایی هستن که ما داریم. مبنایی ترین. به اینها وجدانیات گفته میشه. یعنی نه، برای اینکه بدونیم "دو دو تا چهار تا"، یا "جزء از کل کوچکتر است" نیازی نداریم به چیز دیگه ای. منتها مسئله اینه که گاهی ما احساساتی در مورد مثلا احتمال یه چیز داریم. یا حدی میزنیم فلانی پشت سرمون حرف زده. مسئله اینه که صرف احساسات، به هیچ وجه حجت نیستن، خصوصا وقتی عقل خلافش رو حکم کنه که دیگه رسما باطلند.
منتظرتم
قربانت

علی گفت...

بیا تو مسنجر برات آفلاین جواب میدم. اینجا دیگه نمیشه. میخوام فقط خودت ببینی.

م گفت...

آقای خوش‌زبان امروز یه ماجرایی خوندم که داغونم کرد: http://7saay.blogfa.com/post-364.aspx
یاد شما افتادم و این پیش‌بینی‌ای که بعد از این که خودم بهش رسیده بودم برام خیلی جالب بود که شما تو وبلاگت بهش اشاره کردی. این که بی‌خدایی مسأله‌ایه که دیر یا زود به جان ما می‌افته. اومدم این پست‌های تگ شده با بی‌خدایی شما رو با کامنت‌ها دوباره خوندم. دیدم هنوز اون بحث اثباتی رو که قرار بود بکنید هنوز نکردید.
شما در مورد مسؤولیت روشنگری حرف زدید و این که ارزش کسانی که با خوندن این حرف‌ها هدایت می‌شن خیلی بیشتر از کسانیه که گمراه می‌شن. به نظر من هدف گرفتن اون طرف اولویت بیشتری داره چون تعداد کسانی که گمراه می‌شن بیشتره. اولاً هم تعداد احمق‌ها و ظاهرنگرها بیشتره و هم این که با زیاد شدن گناه می‌شه انتظار داشت که فطرت مردم پوشیده‌تر شده باشه و حق‌پذیریشون کمتر و تمایلشون به آتئیسم بیشتر. به نظر من پروژه‌ای که می‌خواستید تعریف کنید باید هدف‌گیریش عوض بشه.