ه‍.ش. ۱۳۸۷ دی ۲۷, جمعه

I hate Religion

چرا؟ به علت این جمله های زیر:
خواستم، ترجمه کنم، ولی دیدم مزه اش واقعا به خوندن خودشونه، حتما خوندن تک تکشون رو توصیه میکنم:

We should invade their countries, kill their leaders and convert them to Christianity. We weren't punctilious about locating and punishing only Hitler and his top officers. We carpet-bombed German cities; we killed civilians. That's war. And this is war.
- Ann Coulter
George Bush was not elected by a majority of the voters in the United States, he was appointed by God.
- Lt. Gen. William G. Boykin
God told me to strike at al Qaida and I struck them, and then he instructed me to strike at Saddam, which I did, and now I am determined to solve the problem in the Middle East. If you help me I will act, and if not, the elections will come and I will have to focus on them.
Either you are with us, or you are with the terrorists.
- George W. Bush
There should be absolutely no 'Separation of Church and State' in America.
- David Barton
We don't have to protect the environment, the Second Coming is at hand.
- James Watt
When science and the Bible differ, science has obviously misinterpreted its data.
- Henry Morris
I know this is painful for the ladies to hear, but if you get married, you have accepted the headship of a man, your husband. Christ is the head of the household and the husband is the head of the wife, and that's the way it is, period.
- Pat Robertson
With all due respect to those dear people, my friend, God Almighty does not hear the prayer of a Jew.
- Bailey Smith

بازم میخواین برین اینجا (American Taliban).
البته مثل همیشه سوراخ توجیه که بسته نیست: بابا، اینا سیاست مدارن، سیاست پدر مادر نداره. (زر مفته ولی) اشکال نداره، این هم از مذهبی های رسمی:

There is another form of temptation, even more fraught with danger. This is the disease of curiosity. It is this which drives us to try and discover the secrets of nature, those secrets which are beyond our understanding, which can avail us nothing and which man should not wish to learn.
- St Augustine
Reason is the greatest enemy that faith has; it never comes to the aid of spiritual things, but more frequently than not struggles against the divine Word, treating with contempt all that emanates from God.
- Martin Luther
The greatest destroyer of peace is abortion.
- Mother Teresa (her speech accepting the Nobel Peace Prize)

و داوکینز چه قدر شاهکار خلاصه کرده درگیری این "کنجکاوی" ترس ها رو:

If you don't understand how something works, never mind: just give up and say God did it. You don't know how the nerve impulse works? Good! You don't understand how memories are laid down in the brain? Excellent! Is photosynthesis a bafflingly complex process? Wonderful! Please don't go to work on the problem, just give up, and appeal to God. Dear scientist, don't work on your mysteries. Bring us your mysteries, for we can use them. Don't squander precious ignorance by researching it away. We need those glorious gaps as a last refuge for God.


پانوشت: دو تا جمله جرج بوش پشت سر هم نیست. دو تا شاهکار(!) جداست.

40 comments:

ایمان محمدی گفت...

آقا این عتیقه‌ها را از کجا گیر آوردی؟! به مزخرفات بوش که عادت داشتیم. ولی واقعاً جیمز وات این حرفو زده؟! خدای من! این ان کولتر دیگه چه‌جور موجودیه؟! باورم نمی‌شه کسی علناً همچین حرفی بزنه. وای... وای... وای... چه باید کرد با این‌ها؟... خیلی ناراحت‌کننده‌ست.

ایمان محمدی گفت...

این اصصلاح researching it away خیلی باحال بود. امیدوارم این خدایی که منشأش جهل بشره جای خودش رو به خدایی بده که زاییده‌ی آگاهیه.

Mohammad KhoshZaban گفت...

لینکش رو تو متن میخواستم بدم، یادم رفت. اضافه کردم، اینم خدمتت:
http://adultthought.ucsd.edu/Culture_War/The_American_Taliban.html

Mohammad KhoshZaban گفت...

نتونستم جلوی خودم رو بگیرم، جمله ات:
امیدوارم این خدایی که منشأش جهل بشره جای خودش رو به خدایی بده که زاییده‌ی آگاهیه.
تکبیر!

Mohammad KhoshZaban گفت...

به ایمان:
راستی، یادم رفت، این جیمز وات، اون جیمز وات ماشین بخار نیست ها، لینک همه رو گذاشتم.
راستی، نظرت راجع به آگوستین، لوتر (و ترزا) چیه؟
قربانت

ایمان محمدی گفت...

اه؟ اون نیست؟ خب یه کم خیالم راحت شد! والله جمله‌ی آگوستین که خوب اساس حرف همه‌شون رو خلاصه کرده. به هر حال آدم باید در نقطه‌ای از زندگی‌ش تصمیم بگیره که curiosity یک disease هست یا نیست. خب خوش‌حالم که اکثر آدم‌ها معتقدند که پیش‌رفت بشر مرهون اراده‌ش به دانستنه. همون بحث تحقیق و تقلیده که سروش هم می‌گه (به معنای عام، نه مرجع تقلید). همیشه هستند آدم‌هایی که تقلید رو بر تحقیق ترجیح می‌دن (نظراً، وگرنه عملاً که خیلی‌ها ترجیح می‌دن). در مورد این‌ها کاری جز ابراز تأسف و دل‌سوزی نمی‌شه کرد. تو می‌خوای به مادر ترزا چی بگی؟ براش دلیل بیاری که حرفش غلطه؟ اصلاً استدلال رو قبول نداره!

ناشناس گفت...

khob in harf ha che noghteyi ro hadaf gerefteh! az be baad pas dar tarikh sabt mishe gharne 21 shrooe yek enghelabe digar mesle hamoon gharneh 15!khob ina ziadeh manzooreto az in harf ha nemifahmam!

مجتبی گفت...

1-موسی و شبان!هیچ وقت چیزی ازش نفهمیدم!
2-حواست هست واسه چی داری اینکارو میکنی؟
2-لزومش بر عدم وجود آگاهی یا بر زدودن جهل مطلق.وآیا جهل عامل قصه پردازی هاست یا....!
3-این دلیلات آبکین خودت میدونی چرا!
4-انا مدینه العلم و علی بابها!
5-اینا رو مواظب باش اگه مطرح میکنی قبلش قران رو حتما توجیه کن!مثل شهاب سنگها و حرم ستر عفاف ملکوت و....
6-بشین بابا!تا پنچریتو بگیرم!
7-اکثر اهل الجنه البلهاء!
8-دستت درد نکنه که می نویسی و ما تو امتحانا می خونیم و تفریح سالم میکنیم!(یه جور استراحت)
غلامتم!

Mohammad KhoshZaban گفت...

به مجتبی:
1- همون مشکلیه که تو پست قبل گفتم. آیا باید بر اشتباه بقیه سکوت کرد؟
2- بله، إن شاء الله.
3- دلیل نیاوردم که آبکی باشه. گفتم چرا از این چیزی که باعث کثافاتی مثل جملات بالا شده، بدم میاد. اساسا مفاهیم ارزشی، دلیل پذیر نیستن. من میگم از آدمی کشی بی دلیل بدم میاد، تو هم میگی بدت میاد، جلو میریم. بگی نه، متوقف میشیم.
4- صدق رسول الله.
5- یه حرفهایی در این زمینه میزنم إن شاء الله، ولی، دقت کن، "اصلا لزومی نمیبینم". مگه قرآن رو من گفتم که توجیهش کنم؟
6- نشستتیم!
7- نمیدونم، مطمئن نیستم!
8- ما مخلصیم.
ما بیشتر!

Mohammad KhoshZaban گفت...

به ایمان:
آی گفتی بحث تقلید و تحقیق رو، دوباره زخم دلم باز شد. چی میکشیم از این مشابهت های کلامی که خیلی عالی برای شوراندن عوام استفاده میشه!
این که چرا عملا ترجیح میدن، یه بیماریه به خدا!
به مادر ترزا چی میگم؟ میگم:
I've got three dead bodies on a sidewalk off Venice boulevard, Justine, I'm sorry if the goddamn chicken got... overcooked
بعضی حرفها جواب دارن ها، ولی آدم میخواد بگه برو بابا!

اميرجون گفت...

در واقع يه جورايي داري مي ري به سمت
"تجديد تجربه ي اعتزال"
درست مي گم؟

اميرجون گفت...

كاش كه به شاهكار هاي وطني هم اشاره كني.
در مورد اين حرف داوكينز هم به نظر مياد كه دقيقن اين كار رو نيوتون كرده باشه
يعني نيوتون - نقل به مضمون - يه محاسباتي كرده بوده كه در عمل كمي اختلاف داشته. بعد كه ازش مي پرسن اين اختلاف چي بود مي گه اگه خدا نتونه با وجود اين اختلاف ها جهان رو سر پا نگه داره كه خدا نيست
يعني عملن يه سوراخ هايي وجود داره كه خدا اونا رو پر كرده
لذا شد God of gaps

Mohammad KhoshZaban گفت...

به امیرجون:
- دوست ندارم اسم بگذارم، چون هر اسمی، هزار تا وابسته هم داره که من لزوما بهش پایبند نیستم. من دارم فکر میکنم! والسلام
- بله، خیلی از دانشمندهای قدیمی همینجوری بودن. این شعار هم که "همه دانشمندهای بزرگ و کسانی که طبیعت رو شناخته اند، خداپرستند" دیگه تاریخ انقضاش گذشته، الان اغلب دانشمندان بزرگ، atheist میباشند!
- شاهکارهای وطنی، رشته تخصصی توه، بسم الله!
قربانت

ایمان محمدی گفت...

البته خیلی‌هاشون هم agnostic هستن. یه نکته‌ای: چه‌طور یه نفر می‌تونه atheist باشه؟ یعنی آخه آدم حداکثر می‌تونه بگه نمی‌دونم. چه‌جوری می‌شه گفت من «می‌دونم» که خدا وجود نداره؟ اون جواب هم برای مادر ترزا کاملاً مناسبه. (-;

Mohammad KhoshZaban گفت...

به ایمان:
- اون مقاله ای که مدتها(!) پیش در مورد اعترافات مادر ترزا که همیشه به خدا شک داشته رو خوندی؟
- داوکینز اینطوری جواب میده: همونطور که برتراند راسل هم گفته، صرف اینکه یه چیزی رو نمیتونیم رد کنیم که هست، دلیل بر این نمیشه که احتمال بودنش 50 درصده. ما tooth-fairy (اون فرشته ای که دندون زیر بالش رو با جایزه عوض میکنه) رو نمیتونیم رد کنیم، تکشاخ رو نمیتونیم رد کنیم، Flying Spaghetti Monster رو هم نمیتونیم رد کنیم، خب؟
واسه همین میگه، من نمیگم مطمئنم خدا نیست، میشه به من گفت: agnostic منتها چه جورش؟ این جورش: tooth-fairy agnostic! همونقدر که کمه احتمال بودن tooth-fairy همونقدر هم احتمال بودن خدا کمه!!!
قربانت

مجتبی گفت...

دلیلهای آبکی مال پست قبل بود!صرف این که بفهمیم حالا بارون که میاد ابره که می باره و سیرکولیشن و ازین حرفاو"خدایی این بین نیست"غلطه!
بابا نظام این طبیعت رو چجوری باید اثبات کرد هیچ رقمه ممکن نیست!
پس رابطه طولی:خدا بارون میاره!
و...
بنظر همینجا میشه تمومش کرد!
اینکه ما نتونیم قران رو با علم روز "توجیه"نمیگم،چه میدونم،"همراه" کنیم که خیلی بده یعنی ول معطلیم.
قرانمون هم میره قاتیه خرافات و باقالی و ازین حرفا... تف به صورت اونایی که گفتن قران لزومی نداره الهی باشه و سخن بشره!چون...
اینجا نباید کوتاه اومد و اونو به صاحبش برگردوند.ما موظف به صیانت از قرانیم در همه ابعاد حتی اگه گفته باشه خودش مانع از تحریف خودش میشه.
یه چیز دیگم هست:
من گمون می کنم یه ارتباط قوی و مستور بین عالم ماده و غیب وجود داره تو نظام طبیعت خداوند.و چه بسا شهاب سنگها تو یه بعد دیگه از نظام الهی همون دور کردن شیطان هاست از حریم خداوند؟تو هم با من موافقی یا این قلم نوشته ها و گفته هارو صرفا متعلق به ادبیات و آرایه های ادبی قران میدونی.؟

ناشناس گفت...

از اون روز دارم به این کاری که شروع کردی فکر می کنم
همین چند لحظه پیش یه چیزی یادم اومد
در مورد این که دلیلی هست که این حرف ها رو نزنی
می فرماید که

انّی لاکتم من علمی جواهره
کی لا یری الحق ذوجهل فیفتتنا

و قد تقدم فی هذا ابوحسن
الی الحسین و وصی قبله الحسنا

یا رب جوهر علم لو ابوح به
لقیل لی انت ممن یعبد الوصنا

و لستحل رجال مسلمون دمی
یرون اقبح ما یاتونه حسنا

این شعر امام سجاده

شما که خودت اهل فضلی ولی معنیش اینه که

من گوهر دانش خودم رو مخفی می کنم
که مبادا جاهلی اون رو ببینه و مفتون بشه

و پیش تر امیرالمومنین این کار رو انجام داده بود
و به حسن و حسین هم توصیه کرده بود

ای بسا که اگر گوهر دانش خودم رو اشکار کنم
حتمن به من خواهند گفت که تو بت می پرستی

و مردان مسلمان خون من رو حلال می کنند و بد ترین نزد من رو نیک می شمارند

امیرجون

مجتبی گفت...

به امیر جون،
این شعر به سیاست تقیه ائمه اشاره دار.و دقت کن می گوید علم!
البته بعضی گویند: به عرفان خدا شناسیشون هم اشاره کرده اند.

Mohammad KhoshZaban گفت...

به مجتبی جون(!):
خب تو پست قبل مینوشتی! چرا اینجا نوشتی!
اولا اینکه توضیح بدم که من این رو صد در صد بهش یقین دارم. اون خدایی که اونجوریه، باطله. بابا تو که دیگه توحید سلبی خوندی، تو چرا؟! اگه یادت رفته، اشکال نداره، بزار میخوام مفصل بنویسم.
رابطه طولی نمنه؟ خوبی؟
اما در مورد قرآن، من توضیحی که به نظرم میاد رو میگم، ولی یادت باشه، وقتی جمله ای مال ما نیست، ما خیلی راحت میتونیم بگیم نمیدونیم. هزار جور هم توجیه کنیم، دلیل نمیشه منظور قائل این جمله این بوده.
در مورد شهاب سنگ ها، خیلی مشکلات هست با این توجیه تو، اولا اینکه مگه آسمان اول، تهش این جو ماست؟ اگه شیاطین اختیار دارند، چرا شهاب سنگ ها قابل پیش بینی هستن؟ و از همه مهمتر: اگه خوب فضا شناسی بخونی و ببینی که رفتار این شهابسنگ ها، مثل ملات و سنگی که رو زمین میندازیم تو آزمایشگاه، قابل پیش بینیه، اونوقت چی میگی؟
این سوال آخرم رو منتظر جوابت هستم.
قربون داداش!

Mohammad KhoshZaban گفت...

به امیرجون:
ببین، من میدونم چی میگی. چند جور جواب میدم، منتها اینا هیچ کدوم جواب آخرم نیست، اون رو باید سر فرصت بنویسم.
- بالاخره امام سجاد(ع) تبلیغ میکردند یا نه؟ جواب میدادند یا نه؟ پس این مرز، همه چی رو در بر نمیگیره. و من با توجه به شرایط زمانه مون، به این نتیجه رسیدم که امروز من اینا رو نگم، فردا یکی میخواد از یه کتاب یا یه نفر به اسم تز خودش بشنوه و اونوقت بلرزه؟ چرا همیشه مذهبی ها تدافعی عمل میکنن؟ چرا شیوه تکلم ما این نیست که: "پیشروترین رهبر فلان تفکر این حرف رو میزنه، این از این جهت درسته، از اون جهت غلط." چرا باید همیشه عقب نشین باشیم؟
- یادت باشه، زمان ائمه علیهم السلام، آزادی بیان نبود، اگه روزی انسان ها به این شعور برسن که به واسطه حرف زدن و ابراز عقیده، کسی خونش حلال نمیشه، اونوقت دیگه چرا باید پنهان کرد؟
- ولی خیلی امروز به این شعر زیبا فکر کردم. کلی حال کردم پسر.
دمت گرم
قربانت

اميرجون گفت...

به شما:
اول اين كه بله امام سجاد تبليغ مي كرده اند و جواب هم مي داده اند
ولي مطلب اين جاست كه در آموزش قبلن يه چيزي وجود داشت به اسم حلقه هاي شاگردي
هر گروهي نسبت به اون استاد يه سطح نزديكي رو داشتن
اين حرفي رو كه با اين گروه مي زده با اون گروه نمي زده
لكن الان قانون اين است كه همه چيز براي همه
به قول اون يارو دنياي اسطوره زدايي شده / رمز زدايي شده / پنهان زدايي شده و اين يكي از سوراخ هاي بزرگ آموزش ماست
ما كه مي گم مراد همه ي بشريته ها
نه كه من و تو
و من هم همه ي بحثم رو همون بيت اول بود يا دقيق تر مصرع دوم
كي لا يري الحق ذوجهل فيفتتنا

گيرم كه شما خداي دروغي خيلي ها رو ريختي پايين و وقتي ساختي و اومدي بالا چند تايي هم اون پايين موندن، چه مي دونم نكشيدن، هضم نكردن و... مطلب اين جاست

بالاخره طرف يه عمري دو سال ده سال هرچي با اين خدا معامله كرده، احتمالن تسليم اين خدا بوده
مي فرمايد كه: اکثر أهل الجنة، البُله

متوجهي؟ يعني بحثم در مورد فاش گفتنه نه در مورد گفتن

اگر بگويي اين ها كه تو در وبلاگ خودت مي نويسي فاش نيست و عده ي خاصي مي خونن من قبول دارم

اينا مال عبارت اول

در مورد "چرا باید همیشه عقب نشین باشیم؟"

مطلب اين است كه اين بايد ناشي از جريان خون اشعريت در رگ هاي ماست
ما همه اشعري هستيم!
در مورد اين بايد يه روزي شنيده ها و خونده ها م رو بلند فكر كنم كه دقيقن بفهمي چي ميگم

اينم اين

در مورد آزادي بيان هم بايد عرض كنم كه
اون جا كه شما هستي هست اين جا كه ما هستيم نيست!

يا علي

Mohammad KhoshZaban گفت...

به امیرجون:
خیلی زدی تو خال. به خدا حال میکنم از این دقت نظرت.
بازم میگم، حرف آخرم نیست، ولی فعلا نقضی این دیدگاهی که نوشتی رو مینویسم:
1- صرف اینکه امام(ع) فلان کار رو میکرده اند، دلیل بر اینکه ما هم باید بکنیم نمیشه (امام با خر اینور اونور میرفته اند). اگه بخوایم دقیق باشیم، باید علتی که امام فلان کار رو میکرده اند رو پیدا کرد. این یا از بیانات ائمه به دست میاد، یا (نه لزوما قطعا) از مطالعه اعمال ائمه (با کلی قید و بند، شاید بشه همون تقریر).
2- حالا سوال اینه، وقتی که شما دلیلی واسه سکوت نداری، صرف رفتار ائمه، دلیل نمیشه، چون من یه جور دیگه برداشت میتونم بکنم (پایین میگم). یعنی وقتی دلیلی نیست، عمل من و سکوت تو در بدترین حالت ممکن، هم ارزشند (دقت کن ها، بد ترین) که با استدلالاتی که باید مفصل بنویسم، معتقدم حرکت، خیلی خیلی ارزشمندتره و سکوت گناهه، منتها باید مفصل بشینم بنویسم.
3- این حدیث که أکثر أهل الجنة البلهاء (یا به نقل شما البله)، من خیلی به صداقتش شک دارم (ندیدمش هیچ جا). و فرض هم که قول معصوم باشه، (مفصل در این زمینه حرف دارم) صرف این دلیل بر هیچ وظیفه من و تو نمیشه که مردم رو ابله نگهداریم. مثل اینکه امام زمان(عج) در دوران ظلم ظهور میکنند، دلیل بر این نمیشه که ظلم رو باید زیاد کرد. متناظرش البته آیات قرآن رو هم داشته باش که همه اش دعوت به تعقله.
4- خب، فرض بر این هم بکنیم که مقصر اینکه یه عده خداشون ریخته پایین منم (که شدیدا مخالفم، دارم بدترین حالت رو میگیرم، وگرنه به نظر من مقصر کسیه که تحقیق نمیکنه) در ازاش، اون کسایی که خدا دار میشن، یا خدایی که به شدت داشتن بهش بی عقیده میشدن چی؟ من فکر میکنم اونطرف معادله شدیدا می چربه.
5- در مورد عقب نشینی، به قول تو اشعریت، یا به قول من ایستایی، یا محافظه کاری، شدیدا یه مطلب مفصل دارم، میخوام بنویسم، تو رو هم بخونم خیلی خوشحال میشم.
6- در مورد آزادی بیان، خب طبیعیه، هیچ جا آزادی مطلق نیست (اصلا توجیه هیچ چی رو نمیکنم) ولی فکر میکنم الان تو ایران آزادی اقلا برای "بحث" در مورد عقاید، در فضای وب هست. نیست؟
بازم حال میکنم با خوندنت به خدا!
قربانت

مجتبی گفت...

قابل پیشبینی باشه خوب ولی نقض کننده این حرف نیست. چون اساسا تو یه بعد دیگه مفهمومی متفاوت داره که نمودش تو دنیای ما این شکلیه!و یه چیزی رو من بهش اعتقاد دارم اینکه خدا هیچ وقت با نقض قانون های که خودش قرار داده اتفاقی رو پیش نمیاره!
مثلا اگه یه کسی طی الارض میکنه اینوسط قانون نیست که نقض میشه بلکه مربوط به اون حیطه ای از علمه که منو تو هنوز بهش نرسیدیم!
فرض کن ازین به بعد بجای فرمول مثلا سرعت:x=vt داشته باشیم وی.تی.قوه روح به توان دویست!(برای مشاهده قوه روحی به جدول اعلام شده از علم الهی رجوع شود)
خیلی بامزه میشه نه؟.
شایدم اصلا اینطوری نباشه.

Mohammad KhoshZaban گفت...

به مجتبی:
- اگه اون مفهوم متفاوت تو یه دنیای دیگه، تو این دنیا نمودی داره، بنابراین این دو از هم تبعیت میکنن، پس اگه رفتار شهاب ها اینجا قابل پیش بینیه، یعنی رفتار شیاطین هم قابل پیش بینیه، اون وقت دچار درگیری جدی با اختیار میشی.
- اصلا نمی فهمم، مجبوری اینجوری فکر کنی؟ تو قانون رو از کجا آوردی؟ اساسا این مفهوم که دنیا رفتار هاش قانون منده، از کجا اومده، از مشاهده این دنیا. حالا تو میخوای یه چیزی که مشاهده نمیشه رو بچپونی تو این مجموعه، در عین حال اون قانون رو هم حفظ کنی، می بینی؟ دور باطل می افتی. چرا اعتقاد داری که دنیا قانون منده؟ چون همه چی به نظر میاد که قانون منده. حالا میخوام به یه چیزی که خارج از این قانونه هم اعتقاد داشته باشی، چه جوری؟ لابد یه قانون دیگه ای هست. چرا؟ چون اون اعتقادم نمیخواد دست بخوره. چرا؟ چون طبیعت قانونمنده و ... میبینی؟
- خواهش میکنم از این اعتقاد ها نداشته باش، اعتقاد به چیزی، بدون هیچ دلیل، آخه چرا؟ میدونی این در ذات چقدر خطرناکه؟ این همون تدینیه که من شدیدا باهاش درگیرم.
- من هم اعتقاد دارم یه تکشاخی هست، که نه میشه دیدش، نه بوش کرد، نه اثری به جا میگذاره. در عین حال هست. (موفق باشی!) این تیپ اعتقادات، به درد لای جرز دیوار میخورن، چرا؟ چون نه به درد پیش بینی آینده میخورن، نه مبنای شناختی دارن، بی نهایت تا میشه از این اعتقادات درست کرد، میخوای؟
- واسه همین، به نظرم نه. اصلا با این تیپ تفکر مخالفم، چون مدلل نیست، شواهدی هم نداره، هزار جور خطر هم داره.
از قضا پست بعدیم در مورد همین تیپ تفکرات هم هست.
قربانت

مجتبی گفت...

ببین دلیل که دارم واسه اعتقادم!مثلا من رسالت پیامبر را دریافتم قران را فهمیدم کلام خداست و این در قران است،پس واقعا همینطور است.خیلی سخته بخوای تفسیری غیر از ظاهر این آیه ازش بکنی کما اینکه نداریم تفسیری.
حالا من چون نمی خوام اعتقاد واهی و الکی داشته باشم میرم دنبال حقیقت جویی و کشف قانون این پدیده. درست مثل افتادن سیب بر سر گالیله، این تفکر که بنظرم اتفاقا خیلی سازندست.
بیبین عالم غیب هم قانونمنده درست مثل این دنیا!
حتی چه بسا اختیار هم قانون منده و چه بسا قانون های بوجود آورنده اختیار قانونمندند...
فقط وجود خدا بی قانونه و انتهای خط.
غیر از این باشه شاید بشه گفت دور از حکمت متعالی خداست.
و همینه که میشه فهمید این عبارت رو که لا جبر ولا اختیار بل...!
(راستی اون بحث گشت ارشاد رو ادامه ندادم چون هم من راست میگفتم هم تو و اصلا دید من با دید تو به قضیه، فرق میکرد)

امیرجون گفت...

کسی که قرآن رو فهمیده که کلام خداست حکمن باید بدونه تحدی یعنی جی.
یعنی چی ؟
من چی بیارم قبول می کنی که مثل قرآنه؟
از نظر ادبی؟ از نظر معنایی؟ چی؟

Mohammad KhoshZaban گفت...

به مجتبی:
1- چرا میشه تفسیر دیگه ای کرد، بماند.
2- تو میگی کسی اعتقاد داشته باشه که یه چیزی قانونمنده، حقیقت جوییه، باباجان، مشکل من دقیقا همینه که تو میگی: "عالم غیب هم قانونمنده درست مثل این دنیا" این رو از کجا آوردی؟ تو قرآن دیدی؟ یا رفتی اونور و برگشتی؟
3- سیب تو سر نیوتن خورد! بیچاره گالیله چوب دین تو سرش خورد!
4- اختیار قانونمند باشه، دیگه اختیار نیست. بگو توهم اختیار، بهتر شه!
5- "وجود" خدا؟ "حکمت متعالی" خدا؟ حسابی توحید سلبیت به هم ریخته ها، نه؟
6- لا جبر و لا تفویض بل أمر بین الأمرین!
7- کپی پیست که نمیکنی؟
8- سر جاش جواب دادم اون بحث رو.
9- خیلی مخلصم ها سید!
قربانت

Mohammad KhoshZaban گفت...

به امیرجون:
این "حکمن" رو از کجا آوردی؟

مجتبی گفت...

والا دو چیز:
اولا سیب تو کله نیوتن خورد راست میگی اشتباه لفظی بود!منظورم همون نیتون بود که گالیله اومد جاش.
اینرا میابم که حکمت خدا اقتضا می کند که حرکتی در عالم امکان بی دلیل و بی هدف نباشد.حالا اگه تو می خوای اسمشو نمیذاریم قانون.
گیر نده بنی اسرائیلی،خدا بی قانونه بی دلیله و هدفی برای وجودش نیست و نمی توان گفت خدا هست چون...،
خدا هست،از اینرو که نمیشود خدا نباشد،قادرست از اینرو که نا توان نیست و حکیم است از اینرو که نادان نیست.همین.
اگه بگیم غیب بی قانونه اشتباهه و نیازی به شاهد عینی نیست...من از روی معرفت خداوند به این می رسم!

ناشناس گفت...

این لا جبر ولا تفویض از کجا آمده؟

Mohammad KhoshZaban گفت...

به مجتبی گل:
- من اصلا برای خدا نه حکمت می یابم، نه عبث بودن. اساسا اگر حکمتی داشته باشد خدا، خدا نیست.
- خدا هست، چون نمیشود گفت نیست. و خدا نیست، چون نمی شود گفت هست. خدا ماورای هستی و نیستیه.
- این که بازی با کلماته که تو میگی خدا قادرست، چون ناتوان نیست. این همون صفت دادن به خداست، یادت باشه، "قادر" اسم خداست، نه صفت او. خدایی که صفت داشته باشه دیگه خدا نیست. متأسفانه داری اسم رو با صفت عوضی میگیره.
- این که میگی غیب قانون داره رو واقعا می یابی؟ به خودت تلقین نمی کنی به خاطر این دنیا؟ من نمی گم بی قانونه، میگم نمیدونم. خب، اگه استدلال نداری و میگی می یابی، دیگه نمیشه بحث کرد. من نمی یابم. مگه اینکه دلیل داشته باشی، که نداری. تو واسه قانونمند بودن این دنیا هم دلیل نداری، چه برسه به اون دنیا.
قربانت

Mohammad KhoshZaban گفت...

به ناشناس:
از روایت.
دلیل هم دارم که إن شاء الله بهش میرسم.
یا علی

مجتبی گفت...

ببین منم واسه خدا هیچ حکمتی قالئل نمی شم فقط میگم در میابم کمت خا اینچنین اقتضا کرده.مثل اینکه بگی چرا نماز صبح دو رکعت منم میگم حکمت خدا اینچنین اقتضا کرده!همین!
منهم منظورم از قادر اسم خداونده ولی اینکه خدا نا توان نیست صفت خداست!
خلاصه تو بد حیطه ای میخوای بنویسی و منهم می ترسم!ولی ایمان دارم تو به کاری که میکنی ایمان داری!و التماس دعا!

Mohammad KhoshZaban گفت...

به سید مجتبی:
- خب، اگه فقط اسمه، تو بحث های دقیق، بهتره بگی نماز صبح دو رکعته، و من خودم رو مأمور به این می یابم. همین.
- اینکه خدا ناتوان نیست، قادر هم نیست، صفت خدا نیست. بهش گفته میشه صفت سلبی، ولی واقعا صفت نیست، چون چیزی توصیف نشده. خدا چوب هم نیست!
- تو دعا کن، توکل بر خدا
یا علی

امیرجون گفت...

حکمن به خاطر این است که اعجاز قرآن با تحدی اش روشن می شود
تحدی که کسی نمی گوید شرحش چیست و مرزش
این که اگر چه بیاوریم تحدی کرده ایم ؟ این ها را کسی نمی گوید و البت بسیاری هم نمی دانند.
علی الحساب که ما به قرآن ایمان اورده ایم نه با قرآن
و هیچ کسی هم نمی تواند با قرآن ایمان بیاورد (یعنی از حهت اعجاز و نشانه ی پیامبری) الا این که تحدی را بفهمد .
هر چند از جهات دیگری می شود مخاطب قرآن شد و ایمان آورد. این ها جهات شهودی است. اما اگر استدلالی می رویم باید تحدی روشن شود
یه مقادیری آشفته شد که شما به جمعیت خودتون ببخشید.

Mohammad KhoshZaban گفت...

به امیرجون:
پس حکمن نه، کسی که میخواد استدلالی اثبات کنه، میتونه تحدی رو بگه.
من فعلا این رو میگم: کتابی بیار، که روابط ریاضی قرآن توش باشه، از جهت ادبی و معنوی هم تأثیر گذار باشه (چون بلد نیستم این ها رو اندازه بگیرم!). این قبوله؟
آشفتتیم!

امیرجون گفت...

با توجه به این که صاحبش گفته یک کتاب بعد ده سوره و آخرش یک سوره من از همون یک سوره شروع می کنم

این غزل سعدی رو
بگذار تا مقابل روی تو بگذریم
دزدیده در شمایل خوب تو بنگریم

تا آخر باید بخوانی
یعنی مخاطب متن قرار بگیری
- به لحاظ روابط ریاضی (تکرار حروف و کلمات) از بعضی سوره های قرآن بالا تره و از جهت ادبی و معنوی هم که واضحه.
نحو زبان این سوره (!) هم انقدر طبیعی هست که همه بتونن بخونن و بفهمن. متن هم این قدر قوی هست که بشود قرائت های مختلفی رو بپذیرد.

یا علی

Mohammad KhoshZaban گفت...

به امیرجون:

بگذار تا مقابل روی تو بگذریم
دزدیده در شمایل خوب تو بنگریم
شوقست در جدایی و جورست در نظر
هم جور به که طاقت شوقت نیاوریم
روی ار به روی ما نکنی حکم از آن توست
بازآ که روی در قدمانت بگستریم
ما را سریست با تو که گر خلق روزگار
دشمن شوند و سر برود هم بر آن سریم
گفتی ز خاک بیشترند اهل عشق من
از خاک بیشتر نه که از خاک کمتریم
ما با توایم و با تو نه‌ایم اینت بلعجب
در حلقه‌ایم با تو و چون حلقه بر دریم
نه بوی مهر می‌شنویم از تو ای عجب
نه روی آن که مهر دگر کس بپروریم
از دشمنان برند شکایت به دوستان
چون دوست دشمنست شکایت کجا بریم
ما خود نمی‌رویم دوان در قفای کس
آن می‌برد که ما به کمند وی اندریم
سعدی تو کیستی که در این حلقه کمند
چندان فتاده‌اند که ما صید لاغریم

باید مفصل رو جواب فکر کنم، بزار، به بحث معجزه که رسیدم، مفصل بحث کنیم، ولی فعلا، من این رو مثل قرآن نمی بینم. استاد ادبیات نیستم که توضیح بدم، ولی این شعر رو خوب خوندم، سوره کوثر رو خوندم، مثل هم نیستن. هر چند نمیتونم توضیح بدم. ولی فعلا:
- از جهت ریاضی، هماهنگی بین تمام سوره ها رو من میشناسم، اینجا احتمالا حق با توه، الان نمیتونم در مورد یه سوره جواب بدم.
- از جهت ادبی و معنوی، برای من نیست.
- مطمئن نیستم، ولی شاید جواب نهاییم یه چیزی باشه شبیه "اگه روبروی خدا می ایستی و میگی این مثل یا برتر بود، و محمد(ص) و علی(ع) و ... دروغ میگفتند، اشکالی نداره" باشه. منتها بزار ببینم ملاک خارجی میتونم غیر از ریاضیات و نکات علمی بگم، یا نه.

علی یارت

اميرجون گفت...

چون استدلالي نكردي - و احتمالن نخواهي كرد- دعوتت مي كنم كه مخاطب متن قرار بگيري، چند بار ديگه هم بخون؛ يعني سعدي بخون و بعد بيا سر اين غزلسوره؛ اگه لازمه يه بار با صداي شجريان هم گوش كن
حتمن ايمان مياري.

ناشناس گفت...

پکیدم چقد بحث می کنین ماشالله