ه‍.ش. ۱۳۸۷ دی ۲۷, جمعه

اعلام جنگ با خدای دروغین

چند اتفاق و سوال، دست به دست هم داد که بالاخره تصمیم بگیرم این مسئله رو با چند پست مطرح کنم. این پست اوله، به امید خدا.

مشکل چیه؟ این حرفها:
1- ببین باران چگونه از هوا می آید، خدا از آسمان آب می فرستد.
+ حالا که معلوم شد همین دریای خودمان است که تبخیر می شود، خدا رفت رو هوا
2- ببین پرنده چگومنه روی هواست، خدا نگهش داشته. (وگرنه می افتاد)
+ حالا که قوانین پرواز کشف شد، به خدا دیگر نیازی نیست
3- ببین ستارگان چطوری بدون اینکه چیزی نگه داردشان، روی هوایند، خدا نگهشان داشته
+ حالا که جاذبه و ... کشف شد، خدا نیست
4- ببین بدن چقدر پیچیده است، حتما طراح دانایی داشته با هوش زیاد، به اون میگیم خدا
+ حالا که معلوم شد بدن میتواند بدون طراح، فقط از طریق انتخاب طبیعی و قوانین ساده فیزیک هم به وجود بیاید، خدا رفت رو هوا
5- ببین چگونه برای پول می آید، خدا روزی میرساند
+ حالا که با مطالعه در سطح اجتماع دیدیدم که پول ظاهر نمی شود، خدا نیست
6- به احساساتت دقت کن: محبت، دوستی، لذت، رنج و ... اینها مادی نیست، پس خدا هست
+ حالا که معلوم شد مادی است، پس خدا نیست

اغراق نمیکنم اگه بگم تقریبا همه تحصیل کرده های مذهبی، که به دنبال استدلال برای خدا در برهه ای زندگی شان میگشته اند، در یکی از همین مراحل گیر کردن، و با توسل به همین استدلال های سرکاری، خدا پرستند. خدایی که در واقع سر رشته جهل گذاشتن. دیشب به صادق میگفتم این خدا، خدایی که برای تمام کردن زنجیره درست میکنیم، خدایی است رو به فنا. صادق گفت نه، رو به فنا نه، فانی! منتها شاید بهتر باشه نگی، خب یکی دلش بالاخره راحته. رفتم تو فکر.
چرا من نگم؟ بزارم مثل همیشه، اول حمله بشه به حق نما ها و به تبعش به حریم حق، بعد به فکر بیفتیم؟ اگه "دنبال حقیم"، باید نفر اولی باشیم که به حریم باطلی که به اسم حق داره به خورد مردم داده میشه، حمله کنیم. خودمون. اون جمله یادم نمیره که تو یه بحث بین با خدا ها و بی خدا ها، یه شخص ثالثی گفت من اگه جای دیندار ها بشم، به جای اینکه با بی خدایی بجنگم، میرم افراطیون دین خودم رو اصلاح میکنم. ریشه این دعوا اونجاست بابا!
مدتی است که میخوام تو یه بحث، زیر آب خیلی از حرفهای بی مبنا و منطقی که به اسم حق و دین به خورد ملت میدن رو بزنم، حرفهایی مثل عالم مجردات و ... که یکی از یکی بی مبنا ترن. منتها به دو دلیل وارد نمیشدم:
1- خیلی ها هستند که به خدا معتقدند، خدایشان را هم بر مبنای وجدانیات و یافته های درونیشان گذارده اند و تلاش نمیکنند خدا را تئوریزه کنند (دوست دارم بسیاری از روستایی ها و شهرستانی های عزیزی که دیده ام را جزو اینها طبقه بندی کنم، و البته که از درونشان خبر ندارم) و این حرفها، فقط در همین سطح، برای اینها فقط شبهه است و بدون اینکه جوابش را بدانند، زیر آب خدایشان میخورد و ... بدون اینکه بدانند خدایشان، این خدا نیست.
2- بالاخره این تحصیل کرده ها هم گرچه اشتباه میکنند، ولی بالاخره نماز میخونند و... حالا اشتباه هم بکنند، خیلی به کسی برنمیخورد.
این دومی هیچ وقت به دلم نمیچسبید، ولی خودم هم مبتلا به "بیماری محافظه کاری" بودم (و احتمالا هستم و تحت درمانم إن شاء الله) در این زمینه و نمیخواستم وارد شوم، با اینکه مطمئنم به اشتباه بودن این طرز فکر، ولی چون هنوز سیر منطقی استدلالی برای اینکه "حقیقت را همیشه باید گفت، چون در نهایت این به نفع است" رو روی کاغذ در نیاوردم، خودداری میکردم. امروز ناگهان متذکر داستانی شدم. مهم برای من این قسمت داستان است که با این که با سکوت کردن (تأیید دروغ بماند) پیامبر(ص) میتوانستند ایمان (اصطلاحی امروزی) مردم را قوی کنند که بله، خورشید برای این ناراحتی من کسوف کرده، نکردند. این جمله شان بر ابدیت می درخشد که: إن الشمس و القمر آيتان من آيات الله تعالی لاينکسفان لموت أحد و لا لحياته ، فإذا رأَيتم فافزعوا إلی ذکر الله و إلی الصلاة.
حتما یادم باشه که سیر منطقی "حقیقت را باید همیشه گفت" رو روی کاغذ بیارم.
چرا حس میکنم باید اینها رو بگم؟ احساس میکنم اگه نگم، پیش خدا روسیاهم. که این همه از فلسفه غرب، فلسفه اسلامی حوزوی، فلسفه اسلامی غیر حوزوی، فلسفه شرق دور، فیزیک، شیمی، بیولوژی، تکامل، مغز شناسی به من داد و من در عین علم، خفه خون گرفتم؟ که "زکات" ندادم؟ که تزکیه نکردم این داده ها رو؟ این دیگه کلیشه شده از بس همه میگن، ولی احساس "وظیفه" میکنم.
چیزایی که میگم، براشون دلیل دارم و از عمق افکارم معتقدم حقیقتند، اگه کسی احساس میکنه اشتباه میکنم، بسم الله، هاتوا برهانکم.
پس، بنا بر اینه. میخوام بولدوزر وار بیفتم به جون این خرافات، و به جاش اون حقیقت مستدلی که میدونم رو بگم. توکل بر خدا

35 comments:

اميرجون گفت...

چند تا مطلب:

اول.... سلام!

دوم اين كه ما دو نفريم

سوم هم: بزن كه خوب مي زني

M.M.H گفت...

سلام
این هایی که گفتی واقعا وسائلی هستند که برای من مسئله هستند !
بعضی هاشون دو تا جنبه برخورد دارند ! یکی اینکه کلا خود ٍ فکر کردن به این که مثلا خدا بارون رو می فرسته خرافه است ولی دخلی به وجود خدا نداره ! و یکی هم اینی که تو می گی!
دوم اینکه از نظر من خدا شناسی راه پله طولانیه که هر پله بالاتر از پله پایین تر وسیع تره ! لذا یک روستایی اگر از پله اول بالا اومد باید توی پله دوم هم اون رو تغذیه کرد به حد زیاد نه اینکه فقط گفت یک پله بالاتر هم هست و بنده خدا میاد و هنوز لب پله است خدا نکرده سقوط می کنه !
کلا با این استارتت پایم! در مورد غ ز ه هم اگر بنویسی خوبه ! در مورد افکار مردمی که دور و برتن و اینکه در مورد غ ز ه چی فکر می کنند!
مخلص

M.M.H گفت...

خط اول اصلاح می کنم !: مسائلی!

علی گفت...

آقا محمد، به نظر من اشکال کارت در اینه که وحدت وجود رو قبول نداری. از بالا شروع میکنم: مگه شما قرآن نخوندید که میفرماید: ...اللّهُ خَالِقُ كُلِّ شَيْءٍ وَهُوَ الْوَاحِدُ الْقَهَّارُ(17)أَنزَلَ مِنَ السَّمَاء مَاء... .(قسمتی از آیه 16 و 17 سوره رعد) در این جا قرآن صاف و صریح به فرستادن آب باران توسط خدا اشاره میکنه و همین طور در این آیه اومده که خدا خالق همه چیز است. همه چیز یعنی چی؟ یعنی انسان یعنی قطار یعنی هر چیزی که بشه بهش گفت "شیء". نظام علت و معلولی، علت تمام علل رو خدا میدونه و درست هم هست. علت باران خداست و غیره. تو میگی این خدا رو به فنا است. خب نگفتی چرا؟
در مورد اینکه همیشه باید حقیقت رو گفت کاملا مخالفم.اما هیچ وقت نباید دروغ گفت.به هر حال به خاطر طولانی شدن بحث فکر کنم وارد نشیم بهتره. تجربه به من نشون داده بحث هامون همیشه طولانی میشه. اینم بگم که در مورد وحدت وجود فعلا صحبتی نکردم ولی به این مساله مقداری ربط داره. خلاصه اینکه به نظر من به شدت اشتباه میکنی.

ایمان محمدی گفت...

همون که امیر گفت: بزن که خوب می‌زنی. منتظریم.

Mohammad KhoshZaban گفت...

به امیر و ایمان:
یا علی

Mohammad KhoshZaban گفت...

به علی:
1- نترس بابا، هنوز که نگفتم یعنی چی، به اون هم میرسم إن شاء الله. ولی اولا حواست باشه، تو بحث عقلی، دلیل روایی بیاری، کله پایی! همونطور که فقهای شیعه در تمام تاریخ گفته اند که در بحث عقلی، روایت، جستجوی سند نمی خواهد.
2- علت اینکه درگیری رو میدونم. چون جایگزین رو نمیدونی. به جایگزین که برسم، خیالت راحت میشه. مثل کسی که بهش میگیم ببین، این آدمی که با تصویر هولوگرام داری میبینی، آدم نیست. خیالش راحت نمیشه تا براش هولوگرام رو توضیح ندیم، ولی عقلا، اون هم دلیلی نداره که آدمه. صرف دیدن که دلالت مطلق نمیکنه.
3- در مورد گفتن حقیقت، دلیل من بماند، تو دلیلی داری که باید سکوت کرد در مقابل دروغ؟ اگه دلیلی نداری، حق نداری مخالف باشی، حد اکثر میتونی بی طرف باشی.
4- وحدت وجود رو که نتونستی اثبات کنی که برادر من. ولی من برات ردش میکنم، خیالت راحت شه. به امید خدا.
5- میدونم فکر میکنی به شدت اشتباه میکنم. وقتی دلایلم رو بگم، امیدوارم که دیگه اینطوری فکر نکنی.

ارادتمندم
قربانت

علی گفت...

من نگفتم که فقط دارم بحث عقلی میکنم. من این آیه رو برای این گفتم که تو متذکر بشی که داری خلاف آیه ی صریح قرآن میگی. اگه قرآن برات مهم باشه بیشتر تامل کنی. آیه معنیش کاملا واضحه. اونهایی هم که گفتند در بحث عقلی روایت و سند لازم نیست اینو نگفتن که اگه برای اطلاع، کسی آیه ای آورد به بحث لطمه زده یا کله پا شده. فقط گفتن عقل خودش بدون کمک روایت میتونه چیزهایی رو ثابت کنه و لازم به روایت آوردن نیست.
2- من هم فکر میکنم تو تصورت اشتباهه. درگیری یعنی چی؟
3- این حرف بعیده از تو. این که دیگه خیلی واضحه که! در مقابل دروغ نباید سکوت کرد این خیلی خیلی فرق میکنه با این که بگی همیشه نباید حقیقت را گفت. مثال هم که زیاده. مثلا اگر پیامبران یا امامان که علم غیب داشتن زمان مرگ مردم رو به هرکس میگفتن (غیر از استثناء ها که خودشون تشخیص میدادن این باید بدونه مثل جابر) فکر میکنی مردم چه حالی پیدا میکردند. یا مثلا اگر به مردم میگفتند که بعد از مرگ تو اون دنیا بهشتی هستند یا جهنمی میدونی چه فاجعه ای میشد؟ جهنمیه چیکار میکرد بهشتیه چیکار؟ این یعنی مرگ امید. یا مثلا یه کسی یه هدیه ای برای تو میاره در حالی که عین اون هدیه رو دیروزش کس دیگری به تو داده بوده. حالا اینجا چه اتفاقی می افته اگر حقیقت رو بگی ؟ فقط ناراحتی طرف. و چه اتفاقی می افته اگه نگی؟ هیچ چی.
4- اون بحث وحدت وجود ادامه داشت تا وقتی که اومدی ایران و ناقص موند و همین اخیرا مگه قرار نبود ادامش بدیم؟ جرا یهو برنده بازنده تعیین میکنی.
5- من هم امیدوارم که تو دیگه اینطوری فکر نکنی.

Mohammad KhoshZaban گفت...

به علی عزیز:
1- خوبه، اختلاف نداریم. ولی اگه یه چیزی رو تو حس میکنی معنیش واضحه، من میدونم که معنی دیگری داره، اونم تو بحث عقلی، صبر کن تا بگم.
2- خب، طرفین باید دلیل بیارن دیگه، هدف هم همینه به امید خدا.
3- باباجان! چرا همیشه فکر میکنی با بچه سه ساله حرف میزنی؟ خب دروغ مصلحتی، در مورد مصلحت هایی مثل دعوای دو نفر و ... که معلومه! اینکه همه چیز را به همه کس نمیتوان گفت هم معلومه! به بعضی مریض ها اگه بگی دارن می میرن، خودکشی میکنن! هر بحثی، هر کلمه ای یه زمینه ای داره. در این زمینه که من میگم، که اینکه داری می بینی کسی به لحاظ اعتقادی داره اشتباه میکنه، ولی داره حال میکنه، تو دلیلی داری که نباید گفت؟ (هر چند مثال بهشت و جهنمت، شدیدا مثال نقض داره تو روایات، ولی بماند)
4- خب، ببخشید! بسم الله، چند خط لازم داری واسه اثبات وحدت وجود؟
5- توکل بر خدا.
قربانت

ایمان محمدی گفت...

بذار چون تو دکتری، یه دیالوگ محشر هم به این‌ها اضافه کنم:
جراح [در حالی که از اتاق عمل داره می‌آد بیرون، خطاب به خانواده‌ی بیمار]: ما کار خودمونو کردیم، از این‌جا به بعدش با خداست.
(یه چیزی تو مایه‌های چهار در بیست‌وپنج متر مختلط امدادی!!!)

Mohammad KhoshZaban گفت...

به ایمان:
دقیقا! مشکل دقیقا همینه! خوب که درونش رو نگاه کنی، داره میگه تا اینجاش با ما بود(!) از اینجا به بعدش با ما نیست، پس با... آهان، خداست!
تا بحث بعدیم یه کم رو این میخوام مانور بدم، دقت کردی که خدای باران داشتیم، خدای باد داشتیم، خدای خورشید داشتیم، ولی خدای تبخیر نداشتیم!!! چون روشنه دیگه، وقتی گرما هست، آب تبخیر میشه! اونوقت، (و شاهکار اینجاست) خدای خورشید و باران، یکی هستن! یعنی واقعا یکی هستن، و در عین حال دو تا!!! بحث هم نکن، چون mystic است!

علی گفت...

1- پس حل شد.
2- اینم حل شد.
3- خب من سعی میکنم هرچی میتونم ساده صحبت کنم که راحت تر فهمیده بشه دیگه. پس جمله ی: "همیشه" باید حقیقت رو گفت اشتباهه. بعضی وقت ها هم نباید گفت. حالا تو این موردِ تو من نمیدونم که باید گفت یا نگفت. اساسا فکر میکنم نظر اشتباهیه.
4- هر وقت آمادگی داشتی بگو تا ادامه بدم.
5- ممنون.

Mohammad KhoshZaban گفت...

به علی:
آخر اینجا: http://amedstudent.blogspot.com/2008/06/blog-post_18.html
به این رسیدی که من خدا رو وجود میدونم. خب، میشه وجود رو تعریف کنی؟ یا مثلا خدا رو؟ هر کدوم رو تعریف کنی خوبه.
قربانت

علی گفت...

ببین، اولا بگم که وقتی میگم وجود، یه چیز مطلقه یعنی فقط بودن مهمه.حالا فعلا به ماهیت کاری ندارم هرچی که هست.
وجود، یعنی بودن. و وقتی به چیزی اشاره میکنیم باید وجود داشته باشه که بشه بهش اشاره کرد. یعنی چیزی در عالم نیست که باشه اما وجود نداشته باشه.(بدیهی به نظر میرسه اما مهمه) حالا فکر کنم اگر مخالفِ وجود رو تعریف کنم بهتر بشه وجود رو شناخت. نیستی، مخالف وجوده. نیستی یعنی: وجود نداشتن از تمام جهات یا وجود داشتن از هیچ جهت. هم مادی هم غیر مادی هم از هر لحاظ دیگه. یعنی چیزی که نه در ظرف زمانی خاصی باشه نه مکانی رو اشغال کنه نه ابعادی داشته باشه نه توانایی تغییر داشته باشه و خلاصه این که هیچ نشانه ای از وجودش نتونیم نام ببریم. مقصود اصلی اینکه نیستی اصلا وجود نداره که بخواهیم راجع بهش صحبت کنیم و این نیستی که من راجع بهش صحبت کردم یه مفهوم انتزاعی و غیر حقیقیه. نیستی رو نه میشه در موردش صحبت کرد نه میشه حتی تصورش کرد. چون وقتی ما میخواهیم صحبت کنیم یا میخواهیم تصور کنیم حتما باید در مورد "چیزی" باشه. و اگر به "نیستی" بگیم "چیز" اشتباه کردیم چون به اون یه هویت و موجودیت دادیم که با تعریف نیستی ناسازگاره.(علت اینکه اینهمه توضیح نیستی رو دادم اینه که من میخوام برای هستی مرز بندی کنم که تعریف هستی یا وجود مشخص بشه)حالا هستی مخالف اینه. البته نه مخالف تعریف انتزاعیش. پس هر چیز یا هست یا نیست(البته اگه نباشه چیز هم نیست) این بدین معنیه که ما وجود نسبی نداریم.(یا هست یا نیست) وجود یه چیز مطلق هست.اما درباره ی خدا: (فعلا به وجود فکر کن ماهیت رو هم میگم) خدا ماوراءِ وجود نیست. اگر ماوراء وجود بود خدا میتونست در عین اینکه وجود نداشته باشه خدا هم باشه. یعنی در عین نیستی هستی داشته باشه و این کاملا غلطه. و خدا مادونِ وجود هم نیست چون در اون صورت وجودِ بدون خدا هم ممکن بود. خدا ماوراء یا مادونِ وجود نیست. خدا عین وجوده یعنی خودِ وجوده. بین خدا و وجود مطلق فرقی نیست.
اما درباره ی ماهیت و وجود که میگی از تفکیکشون خندت میگیره: یه سوال دارم آیا میتونه چیزی ماهیت داشته باشه در حالی که در هستی نباشه؟ پس اول باید یه چیز وجود داشته باشه که بتونه ماهیت دار بشه. اما برعکسش رو در نظر بگیر. یه چیز میتونه ماهیت نداشته باشه در حالی که در هستی باشه. مصداقش هم خود خدا. ماهیت خدا چیه؟ هیچ چی. اما وجود داره. به عبارت دیگه ماهیت یعنی نوعِ جلوه ای که یک مخلوق داره و به وسیله ی اون خالقش رو معرفی میکنه. یا بازم به عبارت دیگه ماهیت نوعِ حجابیه که خالق به خودش گرفته تا بتونه دیده بشه. یعنی تا وقتی خدا خودش رو تحت نوعی از جلوه ها بروز نده هیچ وقت دیده نمیشه یا احساس نمیشه یا درک نمیشه در حالی که خدا وجودش از دست نداده.چون ما خودمون جزء ماهیات هستیم فقط میتونیم ماهیت رو درک کنیم و نمیتونیم ذات خدا رو درک کنیم. ببخشید که زیاد نوشتم امیدوارم زاید ننوشته باشم. ممنون

علی گفت...

من اصلا انتظار ندارم که حتما همون روز جوابم رو بدی. هر وقت وقت کردی بنویس. من وقتت رو زیاد نگیرم یه وقت!

Mohammad KhoshZaban گفت...

به علی عزیز:
ببین، برادر من، اثباتت از چندین و چند جهت دارای خطاست. بزار من مسئله رو یه جوری طرح کنم، تو دقیق در این مورد خاص مثال بزن. تو در ذات، معتقد به تفکیک وجود و ماهیتی، در حالی که من اصلا این دو تا رو جدا نمیبینم، یعنی در حقیقت این ها رو یکی میبینم که تو دوتا بهش اسم دادی. خوب دقت کن یه مثال بزنم.
تو میگی طول جسم الف، من میگم ببین، طول دو جنبه داره، یکی طولبک، یکی طولباک. برای این هم که بهت نشون بدم، آیا چیزی میتونه طولبک داشته باشه، ولی طولباک نداشته باشه؟ نه. ولی از اونورش، چیزی که طولباک داره، ولی طولبک نداره، خداست. خوب دقت کن، این دقیقا استدلال توه، منتها به جای طول، وجود و ماهیت بزار. به جای طولبک بزار ماهیت، به جای طولباک بزار وجود.
اشکال استدلال من چیه؟ اون اول که میگم طولبک و طولباک، نمیگم منظورم از این دو کلمه چیه. اینطوری بخوایم استدلال کنیم که استدلال نمیشه، میشه نزاع سر هیچ و پوچ!
برادر من، سوال اینه که تو داری دو کلمه متفاوت به کار میبری. میشه معنی این کلمات رو بگی؟ تو میگی "وجود"، و میگی "ماهیت". من دیروز فارسی یاد گرفتم، منظورت از اینا چیه؟ اصلا فلسفه کلمات اینه که کلمه ای که به کار میره، واسه طرفین شناخته شده باشه دیگه. من اصلا این تفکیک رو نمی بینم.
اگه مثل مرحوم ملاهادی سبزواری معتقدی "معرف الوجود شرح الإسم، و لیس بالحد و لا بالرسم، مفهومه من أعرف الأشیاء، و کننه فی غایة الخفاء"، اشکال نداره، تعریف نکن وجود رو، مثال بزن.
مثلا، تو این دنیای ما، وجود چیه، ماهیت چیه؟ من تمام دنیا رو متشکل از انرژی میدونم، که از نوعی به نوع دیگه تبدیل میشه (انرژی مطلق، کلمه ای بی معنیه، وجود نداره) ماده هم، در حقیقت انرژیه. حالا خب، اگه تو بخوای مثال بزنی: ببین، هم سنگ و هم آب وجود دارن، ولی ماهیتشون متفاوته. من میگم پس وجود یعنی انرژی در صورت ماده، ماهیت یعنی شیوه کنار هم قرار گرفتن انرژی. پس منظورت از وجود، که خداست، انرژی در صورت مادیه؟
ببین، بدون اینکه بخوای دور بری و توضیحات طولانی بدی، اول تو چند مثال بگو منظورت از "وجود" و "ماهیت" چیه. البته اگه بتونی تعریف کنی که چه بهتر، ولی فلاسفه اسلامی بزرگ گفتن وجود تعریف ناپذیره، پس بهتره تلاش کنی مثال بزنی.
ممنونم که وقتت رو میذاری و جواب میدی من هم لذت میبرم.
منتظرت هستم عزیز
قربانت

علی گفت...
این نظر توسط نویسنده حذف شده است.
علی گفت...

آیت الله خمینی در نامه به گورباچف می‌نویسد: «دیگر شما را خسته نمی‌کنم و از کتب عرفا و بخصوص محی الدین بن عربی نام نمی‌برم که اگر خواستید از مباحث این بزرگ مرد مطلع گردید، تنی چند از خبرگان تیزهوش خود را که در این گونه مسایل قویا دست دارند، راهی قم گردانید تا پس از چند سالی با توکل به خدا از عمق لطیف باریکتر از موی منازل معرفت آگاه گردند که بدون این سفر آگاهی از آن امکان ندارد.»

Mohammad KhoshZaban گفت...

به علی عزیز:
بازم اونی که میخواستم رو توضیح ندادی. تو اگه دقت کنی، تو کامنتت، وجود رو گفتی، ولی یه هو لغت ماهیت رو شروع کرده بکار بردن، بدون اینکه تعریفش کنی. ولی مهم نیست. تو این مسئله انرژی عالی شد، دقیقا تو همون تله ای که خواستم افتادی عزیز!
مثالت رو میزنم، بعد گسترشش میدم.
"آدم های مختلف میتونن عاشق شن، ولی عشق یه چیز بیشتر نیست." ولی حالا خوب دقت کن، "عشق" یه مفهوم انتزاعیه که نیست.
"انرژی صورت های متفاوت داره، ولی انرژی مطلقی هست و اون خداست." ولی ما واسه همین تو فیزیک میگیم "انرژی مطلق" وجود نداره. نه که ما پیداش نمیکنیم، یا نمیشه پیداش کرد، اصلا انرژی مطلق وجود نداره، این یه مفهوم انتزاعیه که ما ساختیم.
یه مثال دیگه بزنم، خوب متوجه شی:
چهار تا بچه مینشینن، میگن خب، یه بازی درست کنیم که توش مفهومی به اسم "هطلمس" وجود داره، بعد از ده نسل بازی کردنش، یکی میگه، خب، هطلمس وجود داره دیگه! ببین، ما بین چیزایی که تو این دنیا می بینیم، اون طوری که می بینیم، یه اشتراکی می بینیم، پس میگیم که اون وجه اشتراک هست. ولی واقعا اون وجه اشتراک وجود نداره، ما تصورش کردیم که راحت باشیم.
ببین، رنگ که وجود نداره، رنگ یه چیزیه که مغز ما میسازه، که بین موجی با دو تا طول موج متفاوت، فرق بگذاره. امواج ماوراء بنفش هم "رنگ" دارن، ولی نه واسه ما، واسه پشه ها. امواج رادیویی هم رنگ دارن، ولی هیچ کی نمی بینشتون (توضیح اینکه چرا اینجوریه، رو تئوری تکامل کامل میده، ولی الان کاری بهش ندارم). پس ببین، چقدر خنده دار میشه که یکی بگه خدا، منتهای رنگه! خدا یه رنگیه، که هیچ رنگی نیست، بلکه ذات رنگه! این رو الان کسی نمیگه، ولی فرقش واقعا چیه؟ هیچی.
برات چند تا مثال دیگه بزنم، خوب موضوع روشن شه:
- همه چی بو میده، انواع متفاوت بو بسته به نوع ساختار ماده شیمیایی که به گیرنده های بینی برخورد میکنن هست، اما "ذات" بو، قابل درک نیست و اون خداست. بابا جان، اصلا چیزی به اسم ذات بو وجود نداره. یه مفهوم انتزاعیه.
- دانستن یه تواناییه که مغز ما داره، در واقع چیزی رو نمیدونیم، بلکه سیستم شبکه عصبی مغز ما، باعث میشه که وقتی یه چیز مشابه یه مورد قبلی ایجاد شد، اونگونه عمل کنیم که دفعه پیش به نفعمون تموم شد. یعنی اساسا چیزی به نام "ذات دانستن" وجود نداره. حالا یکی بیاد بگه: خدا، عالم مطلقه. بابا جان، اصلا چیزی به اسم "ذات علم" وجود نداره. یه مفهوم انتزاعیه.
- از همین دست استدلال رو برای خنده، بی خدا ها از اونور به کار میبرن. میگن شدت ارزش یه اثر هنری، کی بالاتره؟ وقتی که سازنده اش یه بچه باشه یا پیکاسو؟ طبیعتا اگه بچه بتونه مثل پیکاسو کار کنه، اون اثر هنری خیلی با ارزش تر میشه. خب، برای اینکه این دنیا اوج ارزش باشه، باید خالقش خیلی ضعیف باشه، پس خدا خیلی خیلی ضعیفه، یعنی اوج ضعیفیه! یا تو یه مدل دیگه اش، این خدا باید خیلی کم باشه، یعنی خیلی خیلی کم باشه، یعنی اگه نباشه از همه بهتره!

خیلی بدم میاد که در حین یه بحث عقلی، مثال روایی بزنم (مثل تو که مثال میاری، خب مولوی و محی الدین و فردوسی بگن، خب که چی؟ این همه آدم گنده هم خلافشون رو گفتن، نتیجه؟ معلومه که کلی فکر میکردن، بطلمیوس هم کلی فکر کرده بود، ولی این دلیل بر این نمیشه که امروز حرفش شر و ور نباشه!) چون بحث عقلیه، بنابراین هی بیخودی بحث رو اینور و اونور نبر. ولی مجبورم میکنی که برای اینکه خیالت رو راحت کنم، یه مثال از امام باقر(ع) بیارم: كلما ميزتموه بأوهامکم بأدق معانيه فهو مصنوع لكم مردود إليكم ولعل النمل الصغار تزعم أن لله تعالى زبانيتين. یعنی چی؟ یعنی اینکه هرگاه خدا رو مشخص کردین با اوهامتون(به دقیق ترین معانیش)، دیگه اون مصنوعه و مال خودتونه، و شاید مورچه کوچک هم فکر میکنه که خدا دو شاخک داره.
این خیلی مسئله مهمیه. یه موقعی فلاسفه اسلامی واسه اینکه این شیوه استدلالی منجر به این میشد که "خدا ضعف مطلقه"، اومدن گفتن نه، ضعف، عدم قدرته. یعنی ضعف نیست، ولی قدرت هست! حالا که خیالشون راحت شد، حالا اون طرفی رو که باهاش حال میکردن رو گذاشتن رو خدا، گفتن خدا "قادر مطلقه". در حالی که، هیچ دلیلی نیست. اگه مبنا، حال کردن ماست، خب به فرموده امام، مورچه فکر میکنه خدا هم دو تا شاخک داره!
یعنی هر موقع شنیدی کسی گفت خدا فلان چیزه. بدون داره اشتباه میکنه. حالا این فلان چیز، یه روزی یه آدم گنده بود، یه روز یه دانشمند بزرگ بود، یه روز یه موجود چند دست بود، حالا شده وجود مطلق. این هنوز تخیلیه.
دقت کن، من تا حالا نگفتم خدایی که معتقدم رو، فقط دارم این خدایی که مترادف با وجود (یه مفهوم انتزاعی که وجود نداره) میگیری رو رد میکنم. هر موقع خیالمون از این راحت شد، من خدا رو مطرح میکنم.
منتظر جوابت هستم، قربانت.

علی گفت...
این نظر توسط نویسنده حذف شده است.
Mohammad KhoshZaban گفت...

به علی:
ببین برادر من، یه بار دیگه حرفت رو بخون:
 
"فرض کن برگشتی به زمانی که خدا اصلا هیچ مخلوقی رو خلق نکرده. در اون صورت خدا هیچکدوم از صورت های انرژی رو هم هنوز خلق نکرده. در اون صورت تو آیا میتونستی بگی که انرژی وجود نداره؟ در حالی که توانایی انجام کار در خدا وجود داره و در آینده هم چیزهایی رو میخواد خلق کنه. پس میبینی که انرژی لازم نیست که حتما به صورتی در بیاد و ما بگیم وجود داره. پس انرژی خالی هم وجود داره."
 
باباجان، تو قراره خدا رو اثبات کنی، اونوقت برای اثبات خدا، خدا رو فرض میکنی؟ من میگم خدا نیست، انرژی مطلق هم نیست. تو میگی ببین، اگه خدا باشه، انرژی مطلق هم هست! اینکه نشد اثبات خدا، یا اثبات انرژی مطلق. (بگذریم از اینکه تو فرضت، گفتی فرض کن "زمانی"، که "انرژی" هنوز صورت نداره. الان دیگه این حرف خنده داره، الان دیگه زمان برای فیزیک، یه چیزی مثل مکانه، من نمیتونم زمانی رو تصور کنم که ماده نیست، اگه ماده هست، زمان هست، اصلا این فرض، محاله. اما باز هم دقت کن، حرف تو اثبات نیست.) من میگم انرژی مطلق وجود نداره، خدا وجود نداره، علم مطلق وجود نداره. اونوقت تو میگی فرض کن خدا باشه، اونوقت علم رو ثابت میکنی؟ به انتفای مقدم باطله، بگذریم از اینکه حتی استدلالت هم صحیح نیست.
 
برای هر استدلالی، باید اول مقدمی صحیح باشه، بعد شیوه نتیجه گیری صحیحی باشه، بعد نتیجه ای صحیح باشه.
 
من در مورد عشق هم همین رو میگم. "عشق" وجود نداره. عشق نتیجه یه رابطه بین سلول های مغزیه، یه حالته، مثل بو، مثل رنگ، مثل دانستن. والسلام. تو اگه معتقدی که نه، عشق هست، بو هست، رنگ هست، دانستن هست، باید بتونی خالصش رو نشون بدی. (نگو خالصش پیش خداست، چون باز هم استدلالی میکنی که مبتداش باطله).
 
بله، این همه روایت گفته شده که بخونیم و استدلالی برخورد کنیم. نه که بپذیریم، بدون اثبات! اگه روایتی با عقل ناسازگار باشه، روایت رو باید جور دیگر خوند (یا گفت من بلد نیستم جور دیگر بخونم) یا جعلیه. اما برای اینکه فقط بهت یه تذکری بدم که متوجه بشی تمام این استدلالت مخالف قرآنه (که از نظر من دلیل نیست، ولی به نظر میاد برات مهمه) اینو میگم. تو میگی: "صفاتی که برای خدا شمردند مشخصه و اون ها هستند که با هم توحید دارند" برادر من، کجای قرآن گفته شده اینا صفات خدا هستند؟ همه جا اینها رو "اسماء الله" میدونه. فرق اسم و صفت رو میدونی دیگه؟ اسم یه لغته، یه نشانه قراردادی، ولی صفت، چیزیه که به واسطه اش خدا رو توصیف میکنیم. یعنی میگیم خدا از این نظر مشابه اینه. واسه همینه که اساسا صفات در مورد خدا بی معنیه. الله أکبر أن یوصف. اینو واسه این گفتم که نشون بدم قرآن و روایات هم واسه خدا صفت قائل نیستن. حالا یه بار دیگه استدلال های من رو بخون که چجوری نشون دادم اساسا صفت مطلق، وجود نداره.
 
یه بار دیگه هم تکرار میکنم، من معتقدم وجود مطلق، رنگ مطلق، بوی مطلق، قدرت مطلق، هیچ کدوم وجود ندارن. اینکه تو فکر میکنی که وجود دارن، به خاطر اینه که تو مغزت انتزاع میکنه. از بین چندین چیز که در یک زمینه مشابهن، اون زمینه رو مستقل معنی میده و تو فکر میکنی که اون زمینه مستقل، وجود مستقل داره.

مثالت در مورد نقطه هم همینه. ببین، تو میگی یه وجودی هست حالا ماهیت پیدا کرده و ما میبینیمش. این همون حرف افلاطونه در مورد عالم مثل ها. این رو من رد میکنم، اینجوری: "لطفا توصیف کنید اگه اون نبود، چی میشد؟" جواب: هیچی! من میگم برادر من، این هست، اینجوری هم هست. تو چرا تلاش میکنی این دو رو از هم جدا کنی؟ من اصلا در کتاب، بین بودن کتاب، و کتاب بودنش، هیچ تفاوتی نمیبینم، چرا؟ چون هیچکدوم رو جدا از همدیگه ندیده ام، و نمیتونم تصور کنم. حالا تو اگه میگی این چیزی که من نمیتونم تصور کنم، نمیتونم ببینمش، نمیتونم اثباتش کنم، وجود داره، من میگم موفق باشی، یه چیزی هم هست به نام تکشاخ نامرئی که هیچ کی نمی بیندش، نمیشه حسش کرد و ... ولی هست. برادر من، تمام حرف من اینه، این چیزی که تو به اسم وجود مطلق تو ذهنت ساختی، وجود خارجی نداره، مثل تکشاخ من می مونه.

اما تو یه چیزی به نام خدا می یابی، اینکه اون چیه، رو من إن شاء الله تو بحث نشون میدم، ولی اول میخوام بهت اثبات بشه که این چیزی که به نام خدا می یابی، اون وجود مطلق نیست. وجود مطلق، اصلا وجود نداره.

منتظرتم

قربانت

علی گفت...
این نظر توسط نویسنده حذف شده است.
Mohammad KhoshZaban گفت...

به علی عزیز:
خب، من چند تا نکته رو روشن کنم:
- من در مورد اثباتت، دو تا نکته گفتم، یکی انتفای مقدم، یکی شیوه اثباتت. اساسا تو در شیوه اثباتت میگی "قبل" از اینکه زمان خلق بشه، این از ریشه باطله.
- یه بار دیگه هم دقت کن: این جملات که به زبون بسیاری از دیندار ها میاد، از ذات غلطه: "قبل از اینکه خدا زمان رو خلق کنه"، "قبل از اینکه خدا هر چیز دیگه رو خلق کنه". چرا غلطه؟ چون داری میگی "قبل از" و قبل بودن، فقط در بستر زمان معنی داره. میدونم، میخوای بگی خب، قبلش چی؟ ولی دقیقا نکته همینه، نمیتونی بگی "قبلش"، اصلا نمیشه. نمیتونی چیزی بگی.
- در مورد دانشهایی مثل فیزیک و ... من مفصل حرفم رو میزنم إن شاء الله، ولی من هرگز معتقد نیستم که اینها حقیقته، معلومه که بهش همیشه هم شک دارم، ولی یه نکته مهم هست، هر شکی، دلیل بر 50 درصد بودنش نیست. تو (به قول برتراند راسل) نمیتونی اثبات کنی که یه قوری دور مشتری نمیگرده، ولی این دلیل نمیشه که 50 درصد هم قبولش داشته باشی. حرف من اینه، انتخاب دیگر ما غیر از اینها چیه؟ هیچی. این رو مفصل توضیح میدم به امید خدا، ولی مثلا کسی که میگه "عشق صفت روحه" یا مثلا "عشق بسیط در روحه" در واقع چی میگه؟ هیچی. میشه حرفش رو امتحان کرد؟ نه. میشه اثبات کرد؟ نه. میگه حقیقت اینه، ولی اصلا هم قابل توضیح و اثبات و رد نیست، خب، مثل تکشاخ عزیز ماست، نه میشه ردش کرد، نه اثباتش، موفق باشه!
- من تو بحث، هر گز نمیام این ها رو به عنوان مطلق خرج کنم. هرگز. میگم این بهترین چیزیه که تا حالا داریم. انتخاب دیگه ما چیه؟ فلسفه های قدیمی که در مورد ماده هیچی نمیدونن؟ اصلا مفهوم انرژی و موج ایستاده بودن ماده، میفهمن یعنی چی؟ نه، خب، بله، من به این مطمئن نیستم، ولی دلیل نمیشه که به همه چی، به اندازه این ارزش قائل باشم. چرا؟ این تئوری ها، پیش بینی هایی میکنن که به قول یه فیزیکدان برنده نوبل، مثل این می مونه که عرض یه قاره رو به دقت عرض یه تار موی انسان اندازه گیری میکنن، خب، این ارزشش بیشتره، یا توضیحاتی مثل "یه مفهومی به نام عشق هست که لباس ماهیت میپوشه" خب برادر من، این هم یه تئوریه، منتها نه اثباتی داره، نه قابل آزمایشه، عین تکشاخ مورد علاقه من.
- من هرگز، از این برای رد روایات و قرآن استفاده نکردم و نمی کنم. من میگم وقتی هنوز خدا رو اثبات نکردی، حق نداری از جمله ای استفاده کنی و بگی این حقیقت مطلقه. این میشه دور باطل، چیزی که مسیحی ها هم توش افتادن. میگی چرا عیسی خداست؟ میگن انجیل گفته، میگی چرا انجیل راسته، میگن چون حرف خداست، میگی چرا حرف خداست، میگن چون عیسی گفته. موفق باشن! تازه، بگذریم از این که جملاتی که قرآن و ائمه گفتن رو، همونطور که به زودی در مورد مثلا همون مثال بارونت نشون میدم، ممکنه قصد دیگری غیر از اونی که تو داری برداشت میکنی داشته باشن. این نکته خیلی مهمیه و مورد تأیید ائمه. به زودی بهش میرسم به امید خدا.
- من تمام حرفم به تو این بود که عشق در من هست؟ بله. حالا تو میگی یه مفهومی به اسم عشق که انتزاعیه وجود داره، این یه تئوریه، خب، چه جوری میشه تستش کرد؟ هیچ جور، میشه عقلا اثباتش کرد؟ نه. خب، این مثل اون تکشاخ منه دیگه، کی گفته مال تو ارزشش بیشتره؟ تو هیچ اثباتی نداری، میگی قابل اثبات هم نیست، خب من هم همینو میگم. دقت کن ها، من نگفتم اثبات تجربی، اثبات عقلی رو هم قبول دارم، ولی من لزومی نمی بینم واسه "عشق" یه مفهوم مطلق ببینم. چه طوره که تو واسه "بو دادن" حاضر نیستی ببینی؟ در مورد صفات خدا هم که توضیح دادم برات، اصلا ما در قرآن و روایات چیزی به نام صفات خدا و نمیدونم توحید صفات خدا و ... نداریم. اینا همه ساخته و پرداخته تخیل علمای اسلامیه که به اسم اسلام جا میزنن.
- اینهمه از علما، وحدت وجود رو قبول داشتن؟ اینهمه هم قبول نداشتن. اینهمه هم اصلا تکفیر میکردن کسی رو که اعتقاد داشت. این که نشد شیوه بحث برادر من، اصلا فرض کنیم همه قبول داشتن؟ خب، همه شاید دوست داشته باشن به تکشاخ نامرئی اعتقاد داشته باشن، به من چه؟ وقتی که اثباتی نداره، به درد من نمیخوره. حالا منصور حلاج هر کی میخواد باشه (میدونی که امام زمان تو یکی از توقیعاتشون انگار منصور رو لعن کردن؟) و حافظ هم هرچی میخواد بگه.
- خیلی جالبه، چیزی که براش اثبات نداری رو، به خاطر اینکه حالا چهار نفر (میخوای بگو صد هزار نفر) گفتن، قبول میکنی، بعدش هم میگی پیامبران و امامان هم نگفتن، چون نمی شد گفت! آخه وجدانت اجازه همچی کاری رو میده؟ کی اینجا داره تند میره؟ یه نسبتی به ائمه و پیامبران میدی، که هیچ حرفی مبنی برش نیست، اونوقت اینطوری توجیه میکنی؟ این طوری خب من هم میگم ائمه به اون تکشاخ اعتقاد داشتن ولی مردم کششش رو نداشتن. یادت باشه، بله، اگه تو اثبات کنی، اون وقت یه حرف دیگه است، ولی تو اثبات نمیتونی بکنی. مثلا، من اثبات میکنم که چه میدونم مشتق انتگرال یه تابع، خودشه. حالا که اثبات شد، چون اثبات هم شده (اینجا نه ها، بعد از توحید) که امیرالمؤمنین(ع) آگاه به همه چیز این دنیا هستن، حالا میگم حضرت میدونستن، ولی نگفتن. ولی آخه چیزی که اثبات نشده، هیچ دلیلی هم نداره، دو نفر هم به خاطرش دار زده شدن، (این همه هم چون تأکید داشتن که عیسی پسر خداست، اینجا دار زده شدن) میشه حقیقت مطلق؟ نه دیگه.
- در مورد خدا، بله، من وجود خدا رو قبول ندارم. من خدا رو ماورای وجود و عدم و ... میدونم، توضیحش رو هم میدم به امید خدا، اونجا اونوقت تو میتونی به ازای هر حرفی که من میزنم، از من دلیل بخوای، ولی اینجا، تو باید دلیل بیاری برای وحدت وجود که امیدوارم واسه خودت روشن شده باشه که هیچ دلیلی نیست.
قربانت

علی گفت...
این نظر توسط نویسنده حذف شده است.
Mohammad KhoshZaban گفت...

به علی عزیزتر(!):
- دلیل، اگه کامل باشه، مثل دو دو تا چهار تا باید بشه ساده بشه. مال تو، پیش فرض هایی رو کنار نمیگذاری، که من قبول ندارم (دلیلی برای قبولشون نمی بینم).
- در مورد زمان، بازم تو میگی، ولی من اصلا نمی فهمم قبل از زمان یعنی چی. هیچ ربطی به فیزیک نداره، تو اگه مدل دیگه ای میشناسی، بگو. این که بحث نیست که من بهت بگم، اینکه تو میگی دو دو تا چهارتا، متوسل به ریاضی ایه که تا حالا شناخته شده، دو دو تا پنج تا هم میشه!
- الحمدلله که قبول داری که عقلی نیست. بله، اگه تو در جنگل آمازون بودی، همه فکر میکردن فلان چیز، نتیجه؟ هیچی.
- بله، تکشاخ در خیال من وجود پیدا کرده، آفرین. این مفهوم وجود هم، تو خیال توه، واقعی نیست. حرف من هم همینه.
- تکرار این جمله که وجود، خداست، باعث نمیشه من قبولش کنم اخوی!
- علت اختلافمون اینه. ببین، تو اگه میخوای بگی الف با ب برابره، و من الف و ب رو میشناسم، تو باید توضیح بدی چرا با هم برابرن. من خدا رو در درونم میشناسم. وجود رو هم یه مفهوم انتزاعی مغز خودم میدونم، مثل تکشاخ. حالا تو میخوای بگی خدا وجوده، شرمنده ام، ولی باید نشون بدی، هی تکرار کنی، ثابت نمیشه.
- ولی جالبه، اصلا اشاره ای به اینکه طبق قرآن و روایات خدا صفت نداره نکردی.
- فکر کنم بعد از اینکه توحید صحیح رو توضیح بدم، دیگه مشکل کامل حل میشه.
- یه وقت خدای نکرده ناراحت نشدی که؟ بابا من مخلصتم، داریم بحث میکنیم ها، فقط، عزیز!
قربانت

علی گفت...

تعریف وجود از نظر من وسیع تره و خدا(مفهوم انتزاعیش) توش جا میگیره و مال تو جا نمیگیره چون فرق داره. همون طور که قبلا گفتم من بحث رو تموم کردم این کامنت قبلیم تکرار بود. من حرفامو زدم و تو هم قبول نکردی تموم شد دیگه.

علی گفت...
این نظر توسط نویسنده حذف شده است.
Mohammad KhoshZaban گفت...

دقیقا، من هم میگم وجود رو ذهنی تعریف کردی. چنین چیزی وجود خارجی نداره.
خب، من که خدا رو بگم، مطمئنم قانع میشی.
قربانت

علی گفت...

ما اختلافمون ریشه ای تر از بحث وحدت وجوده. اول باید این رو مشخص بشه که خدا در کجای وجود قرار گرفته فوق وجود یا خود وجود. من در این مورد توضیحاتی دادم اما باید اول این رو روشن میکردیم بعد سراغ بقیش میرفتیم. از این که میگی وجود مطلق وجود نداره متاسفم. من که گفتم وجود مطلق یعنی وجود بدون هیچ پسوندی. وقتی میگی وجود، وجود نداره انگار که میگی این سیب، سیب نیست. این جمله شدیدا غلطه.

علی گفت...

این که کامنت های قبلی رو پاک کردم معنیش این نیست که زدم زیر حرفای قبلی. همشون رو یادمه چون خودم گفتم. میخواستم ثبت نشه بمونه اینجا.

Mohammad KhoshZaban گفت...

به علی:
من هم دارم کامنت هات رو، ولی حالا چرا ثبت نشه؟!
من میگم وجود مطلق، یه مفهوم انتزاعیه مثل رنگ، مثل بوف مثل مزه. همچنانکه رنگ مطلق نداریم، حتما باید رنگ آبی یا قرمز باشه. همچنانکه بوی مطلق نداریم، همچنانکه مزه مطلق نداریم باید حتما شور و شیرین و... باشه، مفهوم وجود مطلق هم هست، منتها همین، یه مفهومه، خارج از ذهن، حضور نداره. وجود و ماهیت، یه تفکیک ذهنین، اصلا اصالت خارجی ندارن.
اینکه وجود مطلق، وجود نداره، بازی با کلمات نیست. اصلا هم مثل "سیب، سیب نیست" نیست. (جالبه که خودت مثال ماهوی میزنی) من میگم این فقط یه مفهوم انتزاعیه، در دنیای واقعی حضور نداره. ولی جالبه، خدای تو، درون وجود قرار گرفته، عجب خدای محدودی! بزار خدا رو که برسم، حل میشه دیگه به امید خدا.
قربانت

علی گفت...

حالا میخوای چیزی رو شروع کنی یا من همین بحث موقعیت وجود در خدا رو ادامه بدم؟

Mohammad KhoshZaban گفت...

به علی:
آره، دو پست دیگه إن شاء الله خدا رو مطرج میکنم.
حالا تو ولی بگو، نگفتی که چرا هیچ کجای قرآن یا کلام ائمه "صفت" برای خدا نیومده و فقط فرموده اند "اسم".
قربانت

علی گفت...

وقتی من میگم حرفت مخالف آیه ی صریح قرآنه میگی ما داریم بحث عقلی میکنیم. بعد خودت به من میگی چرا حرفت رو قرآن تایید نکرده؟

Mohammad KhoshZaban گفت...

به علی:
بحث ما دو تیکه داره:
1- عقلا، چی رو میشه اثبات کرد
2- قرآن، آیا با حرف ما سازگاری داره یا نه
من تا حالا، در مورد ایده تو، دائما تلاش کردم نشون بدم قسمت اول ایراد داره. ولی در عین حال میخوام بدونم آیا توجیهی داری واسه قسمت دوم یا نه.
قربانت